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アメリカ映画がクソになった時期を387抜きで特定

1 :無名画座@リバイバル上映中:2005/10/29(土) 18:23:00 ID:F0lWKvVU
70年代が終了して、スピが「E.T.」作ったあたりからアメリカ映画の質が
急激に低下したように思えるのだが。
それ以前は芸術性と娯楽性がほどよくミックスされた秀作が多かった。
それがいまじゃこのありさまですよ・・・

元スレ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/kinema/1104370364/

2 :無名画座@リバイバル上映中:2005/10/29(土) 18:25:04 ID:/VxzVGi4
387って何だ?

3 :無名画座@リバイバル上映中:2005/10/29(土) 18:31:15 ID:F0lWKvVU
元スレを
Ctrl+Fで「387」と検索でもしてください

4 :無名画座@リバイバル上映中:2005/10/29(土) 19:28:10 ID:BUZEboCi
大人が映画を見なくなったのは世界共通なんだね
日本映画は70年代になってから衰えた

5 :無名画座@リバイバル上映中:2005/10/29(土) 20:13:21 ID:QWXvmYT2
>>1
そうカッカすんなよw

↓さて、気を取り直してルーカス・スピルバーグ・ET・SWの話をどうぞ↓

6 :あっちの387:2005/10/29(土) 20:15:31 ID:8xK5q66t
↑らじゃーw

7 :こっちじゃ6:2005/10/29(土) 20:21:47 ID:8xK5q66t
たぶん大人が映画を見なくなったっていうよりは、
テレビになれて映画を「手軽な娯楽」とみなしてた人がごっそり
いなくなったんじゃないかな。

観客が映画に質とか量の充実を求める度合いがぐっと大きくなった。
「ウルサ方ばっかり残った」って言ってもいいかもね。

それまでは映画も他の娯楽と同様、「糞味噌混在」が当たり前だった。
それが許されなくなったっていう観点もある気がする。

8 :無名画座@リバイバル上映中:2005/10/31(月) 04:37:06 ID:MaFai+Kb
70年代の主だった作品

大空港(1970)

M★A★S★H/マッシュ(1970)

フレンチ・コネクション(1971)

時計じかけのオレンジ(1971)

ゴッドファーザー(1972)

ポセイドン・アドベンチャー(1972)

エクソシスト(1973)

アメリカン・グラフティ(1973)

タワーリング・インフェルノ(1974)

ゴッドファーザー PART II(1974)

カッコーの巣の上で(1975)

JAWS/ジョーズ(1975)

ロッキー(1976)

タクシードライバー(1976)

スター・ウォーズ(1977)

未知との遭遇(1977)

ディア・ハンター(1978)

ゾンビ(1978)

クレイマー、クレイマー(1979)

地獄の黙示録(1979)

9 :無名画座@リバイバル上映中:2005/10/31(月) 04:45:22 ID:MaFai+Kb
80年代の主だった作品

スター・ウォーズ 帝国の逆襲(1980)

レイジング・ブル(1980)

エレファント・マン(1980)

レイダース 失われたアーク(1981)

ランボー(1982)

ガンジー(1982)

E.T.(1982)

トッツィー(1982)

スター・ウォーズ ジェダイの復讐(1983)

ライトスタッフ(1983)

アマデウス(1984)

カラーパープル(1985)

刑事ジョン・ブック(1985)

プラトーン(1986)

ラストエンペラー(1987)

危険な情事(1987)

レインマン(1988)

ワーキング・ガール(1988)

ドライビング Miss デイジー(1989)

7月4日に生まれて(1989)

フィールド・オブ・ドリームス(1989)


10 :無名画座@リバイバル上映中:2005/10/31(月) 05:00:11 ID:MaFai+Kb
入れるの忘れた

ブルース・ブラザース(1980)

ゴーストバスターズ(1984)

ターミネーター(1984)

エイリアン2(1986)

リーサルウエポン(1986)

ダイ・ハード(1988)

あたりも外せませんかね

11 :無名画座@リバイバル上映中:2005/10/31(月) 05:37:51 ID:MaFai+Kb
90年代の主だった作品

ダンス・ウィズ・ウルブス(1990)

レナードの朝(1990)

ゴースト ニューヨークの幻(1990)

ゴッドファーザー PartV(1990)

羊たちの沈黙(1991)

ターミネーター2(1991)

美女と野獣(1991)

JFK(1991)

許されざる者(1992)

ジュラシック・パーク(1993)

シンドラーのリスト(1993)

ピアノ・レッスン(1993)

逃亡者(1993)

フォレスト・ガンプ(1994)

パルプ・フィクション(1994)

ショーシャンクの空に(1994)

スピード(1994)

ブレイブハート(1995)

ベイブ(1995)

セブン(1995)

ユージュアル・サスペクツ (1995)

トイ・ストーリー(1995)

12 :無名画座@リバイバル上映中:2005/10/31(月) 05:42:06 ID:MaFai+Kb
インデペンデンス・デイ(1996)

ミッション:インポッシブル(1996)

ツイスター(1996)

イングリッシュ・ペイシェント(1996)

ザ・エージェント(1996)

スクリーム(1996)

タイタニック(1997)

L.A.コンフィデンシャル(1997)

フェイス/オフ(1997)

恋におちたシェイクスピア(1998)

スターシップ・トゥルーパーズ(1998)

プライベート・ライアン(1998)

マトリックス(1998)

アルマゲドン(1998)

スター・ウォーズ エピソード1(1999)

アメリカン・ビューティー(1999)

ファイト・クラブ(1999)

シックス・センス(1999)

ブレアウィッチ・プロジェクト(1999)

13 :無名画座@リバイバル上映中:2005/10/31(月) 05:55:09 ID:MaFai+Kb
こうリスト作って思い返してみると、特に90年代以降は
5年周期ぐらいで作品の質に波が有るような気もする。

90、95、99年前後は革新的な作品や良作が存在するが
間の3年前後になんとなく中だるみを感じる
(もちろん例外もたくさんあるわけだが)

14 :無名画座@リバイバル上映中:2005/10/31(月) 07:06:08 ID:kTRRQyEr
70年代 ほかには
1970 パットン大戦車軍団 ウッドストック いちご白書 ある愛の詩
1971 愛の狩人 ジョニーは戦場へ行った ダーティーハリー
1972 ディープスロートw 激突! キャバレー ロイ・ビーン
1973 ペーパームーン ジーザスクライストスーパースター 燃えよドラゴン
   スケアクロウ 追憶 スティング
1974 ザッツ・エンターテインメント サブウェイパニック チャイナタウン
1975 アリスの恋 ナッシュビル 狼たちの午後 バリーリンドン
1976 がんばれベアーズ 大統領の陰謀 オーメン キャリー ネットワーク
1977 アニーホール 愛と喝采の日々 ジュリア サタデーナイトフィーバー
   グッバイガール
1978 天国から来たチャンピオン スーパーマン ラストワルツ     
   ビッグウェンズデイ アニマルハウス
1979 エイリアン チャイナシンドローム 1941 ウォリアーズ
他に 小さな恋のメロディー ジャッカルの日 ロミオとジュリエット
   パピヨン パニックインスタジアム グローイングアップ etc
   


15 :無名画座@リバイバル上映中:2005/10/31(月) 08:08:35 ID:kTRRQyEr
70年代 
バニシング・ポイント チャンプ 未来惑星ザルドス わらの犬
ウエストワールド ソイレント・グリーン SFボディースナッチャーズ
ハロウィン 悪魔のいけにえ 三人の女 ゲッタウェイ カサンドラクロス
オリエント急行殺人事件 カプリコン1 レニーブルース リトル・ロマンス 
アニー・ホール ミッドナイト・エクスプレス ザ・ドライバー マッドマックス
プリティー・ベビー ピンクパンサーシリーズ ハリーとトント イレイザーヘッド

16 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/01(火) 22:27:05 ID:ayl1bm9g
70年代 コア編
1970 小さな巨人 トラ!トラ1トラ! フレンズ 真夜中のパーティー
   ファイブイージーピーセス ライアンの娘 レットイットビー
1971 栄光のル・マン ウィラード 肉体の悪魔 ホスピタル フレンジー
   夢のチョコレート工場
1972 大いなる勇者 探偵・スルース 脱出 バラキ ピンクフラミンゴ
1973 ロンググッバイ かもめのジョナサン 悪魔のシスター セルピコ
   ヘルハウス 北国の帝王 スリーパー ミーンストリート デリンジャー
1974 エアポート75 オデッサファイル 華麗なるギャッツビー ジャガーノート
   カンバセーション盗聴 大地震 フロントページ ベンジー 星の王子様
   ファントムオブパラダイス ロンゲストヤード ヤングフランケンシュタイン
1975 イナゴの日 風とライオン こわれゆく女 戦争のはらわた ブラニガン
   ヒンデンブルグ ローラーボール ロッキーホラーショー


17 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/01(火) 22:46:40 ID:ayl1bm9g
70年代 コア編
1976 グリニッジビレッジの青春 ファミリープロット 愛のメモリー グリズリー
   キングコング アドベンチャーファミリー 白い家の少女 スクワーム
   大陸横断超特急 地球に墜ちて来た男 スター誕生 要塞警察
1977 ケンタッキーフライドムービー ザ・ディープ  ジョーイ ヂュエリスト
   ニューヨークニューヨーク ミスターグッドバーを探して ワンオンワン
1978 天国の日々 帰郷 アイズ 結婚しない女 ウイズ グリース コンボイ
   マニトウ ナイル殺人事件 ファールプレイ マジック 料理長殿、御用心
1979 スタートレック アルカトラズからの脱出 マンハッタン テス チャンス
   ブラジルから来た少年 ノーマレイ 悲愁 ファンタズム ザ・フォッグ
   ドラキュラ都へ行く 死亡遊戯 ヘアー ローズ オールザットジャズ

18 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/01(火) 22:59:11 ID:ayl1bm9g
洗練度
90年代>>>>>80年代>>>>>>>>>>70年代

多様性・個性
70年代>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>90年代>>>>>80年代

パワー・エナジー
70年代>>>>>>>>>>>>80年代>>>>>>90年代   って感じかな

19 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/02(水) 02:36:03 ID:bJrVF1V7
>>8-13
並べてみるのもおもしろいと思うけど、尺度がわからん。
とりあえず、あなたが若い人だということはわかった。
無理せず、80年代後半あたりから語った方が良いんではないかね?

20 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/02(水) 04:47:45 ID:fpYSFu5o
70年代ものは、今となっては中々見れないものが多いね。
屁みたいな80年代映画が10本単位で棚ざらしになってるというのに・・。
レンビデ屋に岩波、新潮文庫みたいな概念を求めるのは無理か。
まーそりゃ虫がいいかなw

21 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/02(水) 09:33:43 ID:f8aVLs+/
しょうがないよね。実際、賞味期限切れちゃってるのとかあるしさ。
今となっては純粋に映画として観賞するのではなく、歴史の一面を
映画というフィルターで通して見る、みたいなスタンスじゃないと
興味を持てないかも知れない。
「大統領の陰謀」なんかディープスロートが名乗りあげちゃったもんな。
でもってこの、とてつもなくエッチな響きの名前を(おじさんにとっては)日本のTVで
女子アナが臆面もなく連呼したりして、なんだかなーって感じだ。

22 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/02(水) 11:19:29 ID:f8aVLs+/
あ、割と簡単に70年代の映画を観る方法を思い出したよ。
NHKのBS2は古い映画をやってくれる。
「セルピコ」や「マラソンマン」を何十年ぶりに観たよ。
さすがにNHKだから渋めの佳作から堂々の名作といった塩梅のチョイス。
(ときどきトチ狂ってガンダム1・2・3連続放映とかやるけど…)
ロードオブザリングの長いバージョンもやったな。
今日は「ダーティハリー」。

23 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/02(水) 21:44:15 ID:N4CeAseC
でも、馬鹿が常駐しないと面白くならないんだろ?

24 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/03(木) 01:33:00 ID:MoajaKsl
>>19
リストはいるけど、私は70年代の映画がクソとは露とも思ってないから、
あまり数を上げなかっただけなんだが。

まあ、役にも立たずクサす人よりは
まともな情報を提供してくれる方を歓迎する。


25 :14:2005/11/03(木) 02:18:46 ID:L2BLgY/D
>>24
貴方の70年代のリストアップで、ほぼ正しいと思います。
数が足りないところをつけ加えてみました。やがておもろいので趣味化しましたw

26 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/03(木) 03:04:14 ID:rvRlTOij
「ダーティ・メリー クレイジー・ラリー(’73)」
「フリービーとビーン大乱戦(’74)」、「王になろうとした男(’75)」も入れてほすい..。

アメリカ映画じゃないけど、「マッドマックス」の勢いに乗って公開されたオーストラリア映画
「マッドストーン」。 小坊の時に見て、結末に衝撃を受けたので印象深い。


27 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/03(木) 04:06:17 ID:L2BLgY/D
>>26
今見るなら当時の真正面な風俗映画よりカルトや奇妙な味、の方が面白いでしょうね、
自分も見たいと思ってる。
70年代は邦・洋ともそういうもんが強い感じがするし。

28 :24:2005/11/03(木) 04:34:23 ID:MoajaKsl
>>26
リスト書いていてキューブリックとかリドリー・スコット、
その他外国映画、外国人監督の映画を入れるかどうか迷ったんだが
明らかに後世に影響を与えているがそこまで手も回らないし気力もなかった。

スレタイの筋道になりそうな作品のリストって難しい。

29 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/03(木) 05:50:47 ID:Nyt2gs9M
>>20
レンタル屋にはもう余り置いてないですか? 公共図書館や大学の視聴覚施設によっては映像ソフトを
収集している所もあるけどね。
それにBSやCSならいくらでもやってる。関東・関西の深夜地上波やテレ東の午後のロードショーとかね。

確かに70年代のアメリカ映画には、小味な面白い映画が結構ありますよね。監督も
60年代以前から撮っている人と新しい人が融合してきた時期でした。
80〜90年代以降の露骨な大作志向になる直前だからな。
昨日もBSでやってた「ダーティハリー」も、70年代ならではという作品。
(ドン・シーゲル本人は40年代から撮っている監督だが)

30 ::2005/11/03(木) 11:47:12 ID:N8WdyDG6
70年代編のリストアップが終わったらあっちのスレに声かけてね。
あと1973年の「さらば冬のかもめ」を追加希望。

31 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/03(木) 15:03:50 ID:OdanJ1IV
70年代リストのタイトルにお気に入りをいくつも発見した
偏ってるな自分

32 :19:2005/11/03(木) 16:26:28 ID:Hu5Gfafl
>>24
ん??
なにがどう主だった作品なのかわからん、と言っているんだが?
世間的な知名度とか、ヒットした作品とか・・・
リストの基準がわからない。

>私は70年代の映画がクソとは露とも思ってないから、
>あまり数を上げなかっただけなんだが。

これも意味がまったくわからない。
クソと思っていないと、どうして主だった作品が少なくなるの??

33 :26:2005/11/03(木) 16:36:09 ID:LtDHK1mJ
>>28
スレタイ違いなのはわかってたけど、個人的に「マッドストーン」は70年代感覚の映画なので挙げてしまった。スマソ。

ところで、「E.T.」と同年の製作だけど、「ランボー」が原作通りのラストだったら、激しく70年代的だったろうね。

34 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/03(木) 16:56:03 ID:8BTrfMq+
「小さな恋のメロディ」「レット・イット・ビー」「デュエリスト」はイギリス映画だよ。

35 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/03(木) 22:56:59 ID:ux+ew7Gm
>>34
もー資本関係とか監督・出演者の出身地とか考え出すとわけわかんなくなって
きたんで、その辺てきとー。
キューブリックは米国人で資本はアメリカだけど製作本拠がイギリスな場合、
何映画といいうるのかわからないし。ハリウッド映画とはいえないね。
だが「バリーリンドン」は資料的にはアメリカ映画に含まれてるとか・・
年号の入ってないのは思い浮かんだものを資料に当らず書いたんで、
「ロミオとジュリエット」は削除(英&伊映画でしかも60年代だった)
「オリエント急行・・」も違ってた、ナイルは米。
「燃えよドラゴン」はハリウッド製なので米国。香港時代のは除外。
英語圏であってとくにヨーロッパっぽい人脈でないものだったらいいかと思って
幾つか入っちゃってるのでw有志の方々に訂正稿お願いします。


36 :たとえばアカデミー賞では:2005/11/04(金) 03:42:13 ID:zxCbW9CB
とりあえず“主だったアメリカ映画”としてアカデミー賞の
作品賞と監督賞の受賞作とノミネート作品を70年代からリストアップしました。
★印が受賞者で、作品賞と監督賞が異なる場合は監督あとにカッコで示しました、
年代はあくまでアカデミー賞の年度です(おそらく)。
どこの映画かはなるべく気をつけましたが漏れがあるかもしれません。
また、例えばグリーンデスティニーは米・中合作となっていたので、
アメリカ映画とみなしています。
言うまでもなく賞を取っているから、ノミネートされたから、
検討すべき対象になるとは限らないので、あくまで目安としてどうぞ。
(中には、どうして??というのがチラホラ…)

37 :例えばアカデミー賞では1:2005/11/04(金) 03:43:44 ID:zxCbW9CB
1970
★【パットン大戦車軍団★フランクリン・J・シャフナー
【ある愛の詩】【M★A★S★H/マッシュ】【恋する女たち】
【サテリコン】【大空港】【ファイブ・イージー・ピーセス】
※資料ではサテリコンは米映画になってますた。
1971
★フレンチ・コネクション★ウィリアム・フリードキン
【時計じかけのオレンジ】【ラスト・ショー】
【屋根の上のバイオリン弾き】【ニコライとアレクサンドラ】【日曜は別れの時】
1972
★ゴッドファーザー★ボブ・フォッシー(キャバレー)
【サウンダー】【移民者たち】【キャバレー】【脱出】【探偵スルース】
1973
★スティング★ジョージ・ロイ・ヒル
【エクソシスト】【ウィークエンド・ラブ】【アメリカン・グラフティ】
【叫びとささやき(スウェーデン)】
1974
★ゴッドファーザーPART II★フランシス・フォード・コッポラ
【チャイナタウン】【レニーブルース】【カンバセーション…盗聴…】
【タワーリング・インフェルノ】【こわれゆく女】【アメリカの夜(仏)】

38 :例えばアカデミー賞では2:2005/11/04(金) 03:45:02 ID:zxCbW9CB
1975
★カッコーの巣の上で★ミロス・フォアマン
【JAWS/ジョーズ】【バリーリンドン】【狼たちの午後】【ナッシュビル】
【フェリーニのアマルコルド(仏・伊)】
1976
★ロッキー★ジョン・G・アビルドセン
【ネットワーク】【ウディ・ガスリー/わが心のふるさと】【大統領の陰謀】
【タクシードライバー】【セブン・ビューティーズ】【鏡の中の女(スウェーデン)】
1977
★アニー・ホール★ウディ・アレン
【愛と喝采の日々】【グッバイガール】【ジュリア】【スター・ウォーズ】
【未知との遭遇】
1978
★ディア・ハンター★マイケル・チミノ
【天国から来たチャンピオン】【結婚しない女】【帰郷】
【ミッドナイト・エクスプレス】【インテリア】
1979
★クレイマー、クレイマー★ロバート・ベントン
【地獄の黙示録】【ヤング・ゼネレーション】【ノーマ・レイ】【Mr.レディMr.マダム(仏・伊)】

39 :例えばアカデミー賞では3:2005/11/04(金) 03:46:08 ID:zxCbW9CB
1980
★普通の人々★ロバート・レッドフォード
【テス】【歌え!ロレッタ愛のために】【レイジング・ブル】【エレファント・マン】
【スタントマン】
1981
★炎のランナー★ウォーレン・ビーティー(レッズ)
【アトランティック・シティー】【レイダース/失われたアーク《聖櫃》】
【レッズ】【黄昏】
1982
★ガンジー★リチャード・アッテンボロー
【評決】【ミッシング】【E.T.】【トッツィー】【U・ボート(独)】
1983
★愛と追憶の日々★ジェームズ・L・ブルックス
【再会の時】【テンダー・マーシー】【ドレッサー】【ライトスタッフ】
【シルクウッド】【ファニーとアレクサンデル(スウェーデン)】
1984
★アマデウス★ミロス・フォアマン
【キリング・フィールド】【ソルジャー・ストーリー】【インドへの道】
【プレイス・イン・ザ・ハート】【ブロードウェイのダニーロイズ】

40 :例えばアカデミー賞では4:2005/11/04(金) 03:47:10 ID:zxCbW9CB
1985
★愛と哀しみの果て★シドニー・ポラック
【蜘蛛女のキス】【カラーパープル】【刑事ジョン・ブック/目撃者】【女と男の名誉】
1986
★プラトーン★オリバー・ストーン
【愛は静けさの中に】【眺めのいい部屋】【ハンナとその姉妹】【ミッション】
【ブルーベルベット】
1987
★ラストエンペラー(伊・英・中)★ベルナルド・アルドリッチ
【危険な情事】【ブロードキャスト・ニュース】【月の輝く夜に】
【戦場の小さな天使たち(英)】【ライフ・アズ・ア・ドッグ】
1988
★レインマン★バリー・レビンソン
【ワーギング・ガール】【偶然の旅行者】【危険な関係】【ミシシッピー・バーニング】
【最後の誘惑】【ワンダとダイヤと優しい奴ら】
1989
★ドライビング・ミス・デイジー★オリバー・ストーン(7月4日に生まれて)
【7月4日に生まれて】【いまを生きる】【マイ・レフトフット】
【フィールド・オブ・ドリームス】【ウディ・アレンの重罪と軽罪】【ヘンリー五世】

41 :例えばアカデミー賞では5:2005/11/04(金) 03:48:20 ID:zxCbW9CB
1990
★ダンス・ウィズ・ウルブズ★ケビン・コスナー
【レナードの朝】【ゴースト/ニューヨークの幻】【グッドフェローズ】
【ゴッドファーザーPART III】【グリフターズ/詐欺師たち】【運命の逆転】
1991
★羊たちの沈黙★ジョナサン・デミ
【美女と野獣】【バグジー】【サウス・キャロライナ/愛と追憶の彼方】【JFK】
【テルマ&ルイーズ】【ボーイズン・ザ・フッド】
1992
★許されざる者★クリント・イーストウッド
【ア・フュー・グッドメン】【セント・オブ・ウーマン/夢の香り】
【クライング・ゲーム】【ハワーズ・エンド】【ザ・プレイヤー】
1993
★シンドラーのリスト★スティーブン・スピルバーグ
【父の祈りを】【日の名残り】【ピアノ・レッスン】【逃亡者】【ショート・カッツ】
1994
★フォレスト・ガンプ/一期一会★ロバート・ゼメキス
【クイズ・ショウ】【パルプ・フィクション】【ファー・ウェディング】
【ショーシャンクの空に】【ブロードウェイと銃弾】【トリコロール/赤の愛(仏)】

42 :例えばアカデミー賞では6:2005/11/04(金) 03:49:21 ID:zxCbW9CB
1995
★ブレイブハート★メル・ギブソン
【アポロ13】【ベイブ】【イル・ポスティーノ(伊・仏】【いつか晴れた日に】
【リービング・ラスベガス】【デッドマン・ウォーキング】
1996
★イングリッシュ・ペイシェント★アンソニー・ミンゲラ
【シャイン】【秘密と嘘】【ザ・エージェント】【ファーゴ】【ラリー・フリント】
1997
★タイタニック★ジェームズ・キャメロン
【恋愛小説家】【グッド・ウィル・ハンティング/旅立ち】【フル・モンティ】
【L.A.コンフィデンシャル】【スウィート・ヒアアフター】
1998
★恋におちたシェイクスピア★スティーブン・スピルバーグ(プライベート・ライアン)
【プライベート・ライアン】【ライフ・イズ・ビューティフル】【シン・レッド・ライン】
【エリザベス】【トゥルーマン・ショー】
1999
★アメリカン・ビューティー★サム・メンデス
【サイダーハウス・ルール】【グリーンマイル】【インサイダー】
【シックス・センス】【マルコヴィッチの穴】


43 :例えばアカデミー賞では7:2005/11/04(金) 03:50:39 ID:zxCbW9CB
2000
★グラディエーター★スティーブン・ソダーバーグ(トラフィック)
【ショコラ】【グリーン・デスティ二ー】【エリン・ブロコビッチ】
【トラフィック】【リトルダンサー】
2001
★ビューティフル・マインド★ロン・ハワード
【ゴスフォード・パーク】【イン・ザ・ベッドルーム】【ムーラン・ルージュ】
【ロード・オブ・ザ・リング】【マルホランド・ドライブ】【ブラックホーク・ダウン】
2002
★シカゴ★ロマン・ポランスキー(戦場のピアニスト)
【ロード・オブ・ザ・リング/二つの塔】【めぐりあう時間たち】【ギャング・オブ・ニューヨーク】
【戦場のピアニスト(ポーランド他)】【トーク・トゥ・ハー(スペイン)】
2003
★ロード・オブ・ザ・リング/王の帰還★ピーター・ジャクソン
【シービスケット】【ロスト・イン・トランスレーション】【ミスティック・リバー】
【マスター・アンド・コマンダー】【シティ・オブ・ゴッド】

44 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/04(金) 03:59:20 ID:zxCbW9CB
とくにアカデミー賞云々のスレではないので、賞に値するか?とかは
考えないでください。
こーいうのがあったんだな〜くらいの感じで。

リストアップし終えて思ったのは、90年代になると
カタカナの邦題が多くなっているね。

あ、今気付いたけど、今年の入ってないっすね。
でももう眠いんで…。おやすみなさい。

45 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/07(月) 00:37:29 ID:TAOXmL4H
そもそも「ラストエンペラー」は外国映画なのに、なぜオスカー取ったんだろうね?
考えた事なかったけど、改めて↑見ると謎だ。

そうなるとフェリーニ・ビスコンティーらが取りまくっちゃっていいわけだし。

46 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/07(月) 05:40:17 ID:AU0IbnNX
>>45
英国か米国が合作していれば選考対象になるのでは。
あと劇中主に使われる言語が英語であるとか有った気も。

47 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/07(月) 06:59:07 ID:TAOXmL4H
うん、でも合作に参加してるのも英国だから、
かなり純然たる外国映画じゃん。
監督・脚本イタリアの巨匠、撮影イタリア人、主演中国人助演日本人と英国人
中国ロケで描く中国史、音楽イギリス人・中国人・日本人って、、
アメリカどこにもでてこないけどw


48 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/07(月) 07:12:39 ID:TAOXmL4H
あれ?デビッドバーンは米国だっけか。まどっちでもいいけど。
巨匠デビッド・リーンも、ハリウッドの人なんだかそうでないんだか
よーわからんのよね。
オスカー取った「アラビアのロレンス」は資料では米映画となってるけど、
うちの高校の教師なんかは、イギリス映画だから格調が高くていいんだーとか
いってたし。まー確かに映画は作家のものだと考えれば。

49 :‘秀作‘映画の年代別分布:2005/11/08(火) 02:03:06 ID:FNUQsuPg
「クソ」というのは質的低下の事を意味すると思いますが、映画産業全体の質を
客観的に「数値化」し各時代間を比較対照するのって、たしかに難しいですよね。
映画賞やキネ旬ベストなどは、時代ごとの質の高低がどうあれ、
毎年一定数が選出される仕組みになってますし・・。

で、次のような方法を考えてみましたがどうでしょうか。

・全てのアメリカ映画を対象に、単一の評価尺度によって‘秀作・傑作‘とされた
 作品をもれなくピックアップする。
・それを年代別に集計し、得られた分布により各年代間の<質の数的比較>
 を可能にする。

方法上の問題点としては
1 ‘秀作‘のみを比較対照とすることが、時代全体の優劣を正しく反映するのか?

(1)佳作・良品レベルまで抽出のハードルを下げると評価の分かれる作品を多く
  含むことにもなり、数的比較の意味自体を阻害する。
(2)「頂点をなすもの」の数量は同時代の映画界全体の裾野の広さ、厚さ、創造的
  エネルギー等をかなり正確に反映するものと推定される。
 
  例えば巨人軍はいつの時代が強かったのか?を判断するのにナイン全員を比べる
  より、各時代の3・4番打者を比較する方が簡易でありかつ優劣がより鮮明になる
  などと同様の原理が働くのではないかとの仮説が成り立つ。


50 :‘秀作‘映画の年代別分布:2005/11/08(火) 02:29:45 ID:FNUQsuPg
2 その評価尺度は客観的でありうるのか?

  恣意性を排除するため時代による評価バイアスのかかっていない(と判断される)
  全時代・全作品を通じて評価対象とする某メジャー誌のミシュランを採用する。
  
  この場合作品評価自体が目的ではなく、あくまで‘モノサシ‘を単一にすることで
  <抽出の基準・クォリティー・条件>を一定にし、それにより得られた「数値」
  を用いて時代間の数的な客観比較を可能にするのが眼目。
  要は(ある時代やジャンルに肩入れする)つーバイアスさえかかっていなければ
  どんな評価尺度を用いても良いということ。


51 :‘秀作‘映画の年代別分布:2005/11/08(火) 03:17:32 ID:FNUQsuPg
で、私が資料とした某メジャー誌の編集方針によると「多人数の編者の各々の主観的
視点と、定まっている客観的評価とを総合的に集約」したものとされている。
個人的には時代・ジャンルによる選り好みは薄いと思います。

いわゆる古典的名作でも骨董的価値しかないもの、類型的なものに対しては辛い評点を
付す一方で、最近の若年層向けアクション、アニメ、ホラー、SFXといったジャンルで
も表現や技術の革新性、後の時代への影響度、完成度が高ければ高評価となっている。

歴史・社会問題の提起や文芸作といったヘビーなテーマの作品であっても映画的完成度
がイマイチだったり既に使いまわされたテーマであれば、必ずしも高くは評価されて
いない。

※難点は一部の作家(イースト某、アレ某)が高く買われすぎてる気がするw
編者の中にマンセー者がいるのだと思われるが、それは目的全体に影響を与える事
にはなっていないと思うので無視した。


52 :‘秀作‘映画の年代別分布:2005/11/08(火) 03:58:49 ID:dzlPJQjr
7段階評価のうち5段階目以上(評点3.0 3.5 4.0)を一応‘秀作‘として抽出しました。
(3.0=秀作 3.5=傑作 4.0=大傑作or神域 ほどの意味かと)
これは非常に高いハードルであり、世間的に名作、感動作とされてたり
ヒット作だったりするものの多くがもう1ランク下の‘佳作‘評価にとどまる一方で、
全然認知度の低いシブ好みの作品がエントリーされてたりします。

※1915〜1994が資料の範囲となります ここ10年が含まれないことが残念です
※国帰属については全て資料表記に基づきました。
 合作映画は「米」が先頭に書かれてるもののみアメリカ映画としました。
(ただし例外として、ウェルズ、キューブリックは米人であり米映画界全体に
 わたる影響に鑑み、外国映画表記でも米映画とした。 ヒッチコックは渡米以後の
 作品は全て米映画とした。仏人監督の戦時下亡命中の米映画は、米映画とみなしが
 たいので除外した。)


53 :‘秀作‘映画の年代別分布:2005/11/08(火) 04:14:27 ID:dzlPJQjr
※注意深く検索しましたが当然チェックミスがあると思います。
 ま、遊びなんでお許しをw
※80年分全部UPするわけにもいかないので、例示として大昔の二つ位の年度と
 トピックスになってる70年代〜90年代、それと全時代通じての私なりの集計
 結果を ヒマをみつけてカキコしたいと思います。

ほとんど独り言というかオナニーに近いものですので、これに構わずスレを
進行させてください・・・・w


54 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/08(火) 13:41:30 ID:oDU8tasP
「Village Voice誌」「Rolling Stone誌」「TIME誌」が選んだ「ベスト映画100本」を調べて
90年代と50年代のアメリカ映画を抽出してみたよ。
3つのベスト100だけど3誌すべてに選ばれている映画(14本)もあるので合計300本ではない。
3誌のいずれか1誌のベスト100に選ばれていたらピックアップすることにした。
■1990年〜 計12本
ファーゴ(1996)
真実の囁き(1996)
クイズ・ショウ(1994)
エド・ウッド(1994)
パルプ・フィクション(1994)
シンドラーのリスト(1993)
許されざる者(1992)
羊たちの沈黙(1991)
To Sleep With Anger(1990)
グッドフェローズ(1990)
ミラーズ・クロッシング(1990)
ゴッドファーザーPART。(1990)

55 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/08(火) 13:42:30 ID:oDU8tasP
■1950年〜 計18本
北北西に進路を取れ(1959)
お熱いのがお好き(1959)
黒い罠(1958)
めまい(1958)
成功の甘き香り(1957)
ボディ・スナッチャー(1956)
風と共に散る(1956)
捜索者(1956)
狩人の夜(1955)
日本人の勲章(1955)
理由なき反抗(1955)
天は全てを許し給う (1955)
波止場(1954)
雨に唄えば(1952)
欲望という名の電車(1951)
孤独な場所で(1950)
イブの総て(1950)
サンセット大通り(1950)

90年代の方が数が少ないが、これがクソになったという事かどうかは知らん。
俺は集計しただけだから。
387が58年と98年を較べた時に「タイタニック」と「プライベート・ライアン」の2本だけで
98年の圧勝と書いていたが残念ながら、この結果では
1958年=2本「めまい」「黒い罠」
1998年=0本
ということでした。

56 ::2005/11/08(火) 17:37:27 ID:yBrQ8coP
>49-55
なんにしてもリストアップありがとう。いろいろ懐かしいぞ。
水差すのもなんなんで黙ってたけど、

>50
> 2 その評価尺度は客観的でありうるのか?

に関しては、もうかたっぽのスレで既に異議を唱えてタりする。こんな奴ね。

--------------------[あっちの444]--------------------
BFIの選出もAFIの選出もキネ旬もオスカーもパルムドールも、
みんな好き嫌いを順位付けしたもんだってのは君の言う通り。
でもって、彼等はそれを根拠に「アメリカ映画はクソだ」なんて
一度でも言ったかい?

彼等は良く判ってるのさ。好き嫌いの適用範囲って奴をね。
-----------------------------------------------------

--------------------[あっちの459]--------------------
彼等は「正確さ」を度外視してベスト選出をやってるんだってね。
彼等は品質評価をするつもりは最初からないのさ。

このスレで俎上に上がってるのは、ベスト選出とは全然ベクトルが違うものなの。
あっちの理はこっちじゃ役に立たんのよ。
(だからこそ投票用紙一枚の「言いっぱなし」も通用する。レスポンスの累積で
 なんかの結論出そうっていう、こういう場所じゃ無理な話なのさ。)
-----------------------------------------------------

まー口の悪いのは勘弁してくれ。あっちの相手が相手だったんでさ。

それから、あっちの方では<x歴史>の効用ってのが幻想だって話もした。

>54
>「Village Voice誌」「Rolling Stone誌」「TIME誌」が選んだ「ベスト映画100本」

ってさ、100本揃ってからの選定、つまり最近選び出した奴だったりしないか?
「めまい」や「黒い罠」が公開当時どんなだったかってのも、あっちの350で指摘してある。

てことで、「アメリカ映画はクソになってない派」の俺としては、
選び出してくれた映画が全部傑作だったって事を認めた上で、
それはハリウッドの質的低下を表してはいない、と改めて強調させてもらうよ。

57 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/08(火) 17:42:27 ID:Swr+7r4b
こっちにもNGワードがw

58 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/08(火) 18:03:41 ID:oDU8tasP
他のデータも調べていたんだけど
もう書く気なくなった。

59 ::2005/11/08(火) 21:52:18 ID:ALVGeifk
>58

あら随分と打たれ弱いのね。
自分は言いたい放題、でも人に言われるのは嫌なんてのは我が侭だぞ?

ま、気が向いたらまたなんか書いておくれ。
君が書かなきゃここは閑古鳥だ。

60 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/08(火) 22:29:23 ID:oDU8tasP
誤解してるよ
まず、俺は>>49〜53とは別人。
54、55でリストアップしただけで「打たれ弱い」もなにも
自分が打たれたと思っていない。
あんたが出てくると議論も話し合いもなくなって
退屈な自説強要ばかりになるから、書く気なくなっただけ。

61 :1:2005/11/09(水) 00:07:41 ID:BbGbPuHY
>>59
スレタイで君は拒否されている以上、
普通に削除以来出すぞ。ここでは屁理屈は通用させません。

以下387、もしくは387系のやつがいたら無視の方向でお願いします。
荒らしは何を言っても相手をすれば何でも「栄養」にします。

本スレの2でも立てるか387スレでも立ててください。

62 ::2005/11/09(水) 06:45:04 ID:C1oV2lgw
>60
> まず、俺は>>49〜53とは別人。
> 54、55でリストアップしただけで「打たれ弱い」もなにも

あ、そうなの?そりゃ失礼。
じゃまだ>49君のリストアップを楽しむ余地は残ってる訳だ。

> あんたが出てくると議論も話し合いもなくなって
> 退屈な自説強要ばかりになるから、書く気なくなっただけ。

ちょっとでも「説」と言える様なもん書いてるのは俺一人なんだから、
そりゃ仕方ないってもんだ。

でもって、君は>55で、俺の名前を引き合いに出して話をしとるのよ。
だったら反駁が帰って来るのは当たり前ってもんなのね。

もっかい繰り返しとこう。
自分は言いたい放題、でも人に言われるのは嫌なんてのは我が侭だぞ?

>61
> スレタイで君は拒否されている以上、
> 普通に削除以来出すぞ。ここでは屁理屈は通用させません。

どーぞどーぞ。俺は名無しに戻るだけ。
俺は俺で、「聞きたくない事喋ってる奴には喋らせない」なんて無法を
映画板で通用させる気は全然ないもんでね。

言葉のやりとりだけで収束させる気ないんなら、君にも同じリスクは
背負ってもらう事になるからさw

63 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/09(水) 10:52:39 ID:j+UAKNW5
>自分は言いたい放題、でも人に言われるのは嫌なんてのは我が侭だぞ?
オマエにだけは、それを言う資格ないだろw

64 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/09(水) 14:29:22 ID:IqQ1zV5o
387はNHKの放火魔と同じで頭がいかれてるから相手しないように

65 ::2005/11/09(水) 18:20:43 ID:17gWAuHj
>63
いや、俺「もっと言ってもっと言って」状態w

66 :`:2005/11/09(水) 22:26:24 ID:rCiwphnt
言い出しっぺのボクで〜すw

67 :`秀作‘映画の年代別分布:2005/11/09(水) 23:00:44 ID:rCiwphnt
自分が思うには、こういうことを語るとき人々の「想起のしやすさ」という、映画の
<質そのもの>を捉える意味においては、余計なベクトルというかバイアスが入り込み
やすいと思う。つまり識者に対しても素人に対してもアンケートっぽく
取った場合どうしても、有名作・ヒット作・問題作に論議が集約されてしまう。
そのタイトルを思い浮かべやすいからね。
なので、全作品(じゃないけど扱うべき全部。アメリカ映画は5000本位?)
を網羅的に対象に「格付け」してる資料から抽出してみる事にしました。
そうすることによりマイナーな作品の「想起もれ」を防げると思って。
それがその時代の映画界全体の質をより正確に反映することになるかと。
ベスト作は合計569本ありましたので、以下にその年代別分布を書きます。

見るの飽きたらスクロールしてレスつけてくださいw

68 :`秀作‘映画の年代別分布:2005/11/09(水) 23:37:42 ID:rCiwphnt
※データ見れば分かりますが、隣接する年ごとに結構凸凹があります。
 これは「当たり年、ハズレ年」ってやつだと思うんですが、あまり
 有意な差ではないと思われます。制作時期が同じだったがたまたま良作の
 公開がある年度に集中し、前後のある年度からハズレただけと考えられますので。 

 豊作・不作が3年以上継続した状況をもって、初めて「有意差」と考えてよいと
 思います。
 なので全体の衰勢を俯瞰するためには、5年区切りで集計&比較するとギザギザが
 平準化されてかえって分かりやすいので、あわせてそれも付けます。
 ただ「分岐点となったような年度」は年々比較で初めて捕捉できると思うので
 それを書き方のベースにします。

※戦時中は当然本数が下がってますが、戦争は映画産業の衰退興隆を考察する上で
 全く無関係な外的要因に過ぎませんので、実数の5割増〜倍くらいに換算して
 比較してもいいかと思います。

余談ですがよく言われる「アメリカは戦争中でもあんな(風と共に去りぬ・レベッカ
・市民ケーン等)凄い映画作る国なんだから勝てっこなかった」は勘違いですね。
アメリカにとっての開戦は1939年ではなく1941・12月の真珠湾でありまして実際
1942〜1945までは低調な数字になっている。その状況下でさすがにあんなあの映画は
作れなかったでしょう。

 

 

69 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/09(水) 23:52:31 ID:sGyrLNfZ
アメリカ映画は戦時体制化(1941年以降)でも
MGMなんかは凄い豪華なミュージカルとか作ってたけどな。
戦時中も普通に大リーグも行われてたし、やっぱり日本とは国力が違いすぎたよ。

70 :`秀作‘映画の年代別分布:2005/11/09(水) 23:57:01 ID:rCiwphnt
年  本数 評点 作品タイトル  (監督)

1915 1本 <3.0>国民の創生(グリフィス)  ←最初の‘秀作‘アメリカ映画
1916 1本 <3.5>イントレランス(グリフィス)
1917 0本
1918 1本 <3.0>犬の生活(チャプリン)
1919 1本 <3.0>散リ行く花(グリフィス)

★1910年代後半・・・4本

71 :`秀作‘映画の年代別分布:2005/11/10(木) 00:02:11 ID:b1x6x2oS
>>69
ただ国策映画や慰問に映画人のエネルギーが使われた分、良作本数は減ってるね。
フォードのパールハーバー直後の対日戦意高揚映画を見たけど、日本と違い水準
高かったなぁ。普通に映画として見れるもの。 必見

72 :`秀作‘映画の年代別分布:2005/11/10(木) 00:10:47 ID:b1x6x2oS
1920 4本
1921 2本
1922 1本
1923 4本
 <3.0>巴里の女性(チャプリン)幌馬車(クルーズ)ロイドの要人無用
    (ニューメイヤー)
 <3.5>荒武者キートン(キートン)
1924 2本

★1920年代前半・・・13本

73 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 00:17:10 ID:jHfGXGIf
>>71
むか〜し大陸書房のビデオで出てたやつ?

74 :`秀作‘映画の年代別分布:2005/11/10(木) 00:22:16 ID:b1x6x2oS
1925 2本
1926 2本
1927 3本
 <3.0>暗黒街(スタンバーグ)サンライズ(ムルナウ)つばさ(ウェルマン)
1928 3本
1929 1本

★1920年代後半・・・11本

75 :`秀作‘映画の年代別分布:2005/11/10(木) 00:25:46 ID:b1x6x2oS
>>73
いや、たまたまTVKで見たよ

76 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 00:52:29 ID:swMd6lAH
駄目になったという事を、作家主義の喪失からハイコンセプトへの移行と考えるなら、スターウォーズ前と後ということになる。

77 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 01:35:54 ID:xrXSny/i
>>76
スターウォーズ以降も作家主義の映画なんてたくさんあるし、以前もハイコンセプトの映画は山のように有る。
ただスター・ウォーズ直前にニューシネマが有ったから、そう見えるってだけじゃないか?

78 :`秀作‘映画の年代別分布:2005/11/10(木) 01:37:07 ID:b1x6x2oS
1930 4本
 <3.0>アンナクリスティー(ブラウン)けだもの組合(カウフマン)
 西部戦線異状なし(マイルストン)モロッコ(ビグニー)
1931 5本
1932 4本
1933 5本
1934 7本
 
★1930年代前半・・・25本

79 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 01:39:27 ID:murAcuMW
直前って、ニューシネマは60年代末期の動きで
70年代初頭にはもう過去の物だったんだけどな。
スター・ウォーズまではちょっと間があるぞ。

80 :`秀作‘映画の年代別分布:2005/11/10(木) 01:46:16 ID:b1x6x2oS
1935 7本
1936 7本
1937 9本
1938 7本
1939 10本
 <3.0>オズの魔法使い(フレミング)ガンガディン(スティーブンス)
 素晴らしき休日(キューカー)ノートルダムのせむし男(ディターレ)
 マルクス兄弟珍サーカス(バゼル)
 <3.5>嵐が丘(ワイラー)風と共に去りぬ(フレミング)スミス都へ行く
 (キャプラ)ニノチカ(ルビッチ)
 <4.0>駅馬車(フォード)

★1930年代後半・・・40本 

81 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 01:56:18 ID:murAcuMW
[全作品を網羅的に対象に「格付け」してる資料]というのが何なのかは表記しておくべきだろ
その後の議論のネタにするにしても資料の信頼度が重要。
どんな年代のどんな人たちの評価なのか。
若者ばかりの選出だったりすれば同年代以外には意味の薄い「格付け」だし、
どっかの誰か一人がつけた「格付け」だったりしたら個人的趣味の問題だしな。

82 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 02:14:32 ID:E3f2AS9E
戦前だと、やはり1939年が一番凄かったんだな。
「風と共に去りぬ」「駅馬車」「スミス都へ行く」「オズの魔法使」「ニノチカ」「邂逅」などなど、
後世に残る名作揃いで、とにかくレベルが高い。
この年がアメリカ映画の一つのピークと見て良いだろう。
世界大戦が始まる直前の暗い世相だからこそ、良い映画が沢山作られて、大衆もそれに夢を託したという事か。
「良い映画は暗い時代にこそ多く生まれる」
という格言も有ったそうな。

83 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 02:15:58 ID:xrXSny/i
>>79
ニューシネマの影響を受けた作品群と書けばいいかな。

84 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 02:44:07 ID:b1x6x2oS
>>81
そうだね。なんか権利的にまずいのかも?とか思ったんで伏せれれば
伏せたかったが
今は「ぴあシネマ倶楽部?」となっている例の分厚い映画辞典の10年位前版。
当時は1万3000本全作品に評点がついていた。それが資料です。

評価はぴあ編集部及び編纂に携わったスタッフの総合的意見の集約
とのことです。多分得意分野に振り分けられた各編集者が、主観と
様々な客観(受賞歴、オーソリティーの評価、同誌での各作品の既往の評価等)
とのバランスの中で★を付け、さらに編集部内で討議をしたりした後デスクが
最終的に決定したような感じのものと思う。ジャンル・世代間のバランスは
かなり取られてるように思える。

それで食べてる会社だし、社名の下に評価をつける以上なにがしか瑕疵が
あってはならないでしょうしね。
一評論家の独断的意見とか、ヒモ付きライターの格付けよりは、公明で
まぁ、「当たり前」で、資料性も高いと思う。

85 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 02:44:09 ID:swMd6lAH
76はいいとこついてる。平行してブロックバスターの勃興も加味すれば、

86 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 02:50:21 ID:E3f2AS9E
やはりターニングポイントはスピルバーグの登場とスターウォーズの大ヒットだな

87 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 03:04:37 ID:swMd6lAH
皮肉な事にスピルバーグもルーカスも、元はニューシネマ寄りの人だったことだよ。

88 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 03:11:16 ID:murAcuMW
>>84
やっぱりそうだったか
個人的には、あの評価基準には非常に疑問を持っているんだけどね

>>87
「ニューシネマ寄りの人」って何だよ

89 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 03:23:27 ID:swMd6lAH
スピルバーグであればジョーズ以前、ルーカスであればSW以前の仕事、激突、ギミーシェルターなどで言ったまでてます。寄りという表現は、2人の今の仕事を見て、単に当時の流行にのっただけだけなんだなあと思うからだよ。

90 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 03:41:19 ID:b1x6x2oS
>>88
まあ、・・部分的に捉えればオレもそうなんだけどねw
ただ世代比較においては、作品ごとの評価の凸凹も、世代平均的な評価の凸凹である
なら、全体として相殺されるからそれで世代比較においてはいいわけで。

大体カンヌでもアカデミーでも誰にとっても評価基準に疑問があるわけなので、
こうしたものに常につきまとうものだし、それをいってもきりがない。
少なくとも相対的にはわりと客観性がある方だと思うけど。
全世代の映画ファンに購入するソフトの推薦等するんだから、どうしてもバランス
を取らなきゃならんし、なおかつ品質も保証しなきゃならんし、
評価に極端な落ち度やアンバランスはあっちゃならんわけだしね。

つか他にあたる資料あったらそっちでいいよ。。それでやるからw



91 ::2005/11/10(木) 07:29:00 ID:80fypGsS
「ぴあシネマ倶楽部」というのに少々ひっかかりはあるけど、まあ作品網羅って
意味じゃ一番現実的かなぁ。

ただあそこのスタッフの「各付け」は信用しない方がいいと思う。
若いスタッフの多い所だから、旧作はビデオ/DVD化されてないものに
点がつかないのね。(「大列車強盗」がいないのはやっぱまずいでしょ。)

手順が明記されてない各付けは結局「誰かの恣意」の域を出ない訳で。
むしろ1万数千本っていう母体の大きさがここでは価値があると思う。

92 :6 (作家主義なるものについて):2005/11/10(木) 07:30:13 ID:80fypGsS
さて、スピ批判が出て来たって事は俺が呼ばれたって事だなw

>76
> 駄目になったという事を、作家主義の喪失からハイコンセプトへの
> 移行と考えるなら、スターウォーズ前と後ということになる。

作家主義っていうのは実は後から出て来た概念だったりする。
プロデューサー主体の映画作りが当たり前なハリウッドで、それでも
監督が個性を発揮した映画群をカイエの連中が持ち上げて一括りにして、
それに「作家主義」って冠かぶせちゃったのね。

それを横目に見ながらハリウッドは相変わらずプロデューサー主体で
映画を作り続けて、相変わらずそこで監督達はなんとか自分たちの「色」
を出そうと頑張り続けてた。それは今に至るまで変わらない。

つまり「作家主義」ってのは終わったというよりも、「別に始まってない」
って見方ができる訳。

でもって、作家主義って概念を最初カイエの連中が言い出した、システムの
中での「監督の"色"」って定義に忠実に考えると、

スピルバーグほど作る映画作る映画に自分の"色"出しちゃう監督もいない訳でw

彼もそうだけど、ある程度力を持った監督だと、製作兼任するか子飼いの
製作者立ててプロデュース業までコントロールするよね。

これってつまり、プロデューサー>監督だった力関係が一部逆転してるって事。
「作家主義」の掲げてた理想に、実は現在は一歩近づいてるのだ。

※>76なんかもそうだけど、今「作家主義」って言葉を使う人の中には、
 「作家主義を唱えてた人」、つまりトリュフォーやゴダールが撮る様な
 映画を指すんだって勘違いしてるのがいる。
 そっちはアメリカ映画とは何の関係も無い話なんだよね。


93 :6 (ニューシネマについて 1):2005/11/10(木) 07:32:05 ID:80fypGsS
ヌーヴェルバーグに話が及ぶ以上、それと同時期に起こったアメリカン・
ニューシネマの話はしなきゃいけないだろう。
一緒に語られる事が多いからね。

「作家主義運動」があくまで監督の個性にこだわってた関係から商業娯楽映画
を否定しなかった(ヒッチやフリッツ・ラングを持ち上げてたよね)のとは
対照的に、ニューシネマの方は、商業娯楽映画のフォーマットを解体する事が
主眼になった。

具体的に言えば、ハッピーエンド"至上"を捨てる、3幕物の物語編成を捨てる、
悪人が魅力的だったり最後に生き延びたりしてはいけない、というタブーを
無視する、現実世界に存在するセックスやドラッグや様々な差別を無視しない、
とかそういう事。

健全娯楽、子供から大人までを対象にお上品にやってきたハリウッド商業映画に
対するアンチテーゼとしてニューシネマは登場してきた訳ね。

登場の背景がそういうものだから、ニューシネマの時期ってのは凄く短い。
「イージーライダー」が全米配給されて、アンチテーゼが主流になった途端に
自家中毒を起こしちゃったのだ。

残ったのは、ムーブメントに乗って機会を与えられた新しいタイプの監督達と、
これまでのタブーを取っ払われて、扱うジャンルやスタイルの幅が大幅に広がった
ハリウッドの映画製作システムって訳。

94 :6 (ニューシネマについて 2):2005/11/10(木) 07:32:28 ID:80fypGsS
こうした流れをすごく判りやすく表してるものに、「フレンチ・コネクション」
の1と2がある。

最初の「フレンチ・コネクション」はもう典型的なニューシネマ的スタイルで
製作された。低予算、インディ出身の監督主導、あんまり知られてない役者、
ゲリラを含めたオールロケーション撮影、台本は現場でどんどん書き直すし、
スタジオも殆ど現場に口は出さない(出し様が無い)。

そうやって作られた「フレンチ・コネクション」を、今度は完全スタジオ主導の
「フレンチ・コネクション2」が模倣する。
海外ロケと大掛かりなセット撮影、名の売れた役者を看板に使い、練られた脚本を
職人監督が念入りに撮影する。

そうやって作られた「2」が駄作になったかっていうと、全然そんな事は
ないんだよね。きちんと「1」のスタイルを受け付いだ傑作になってる。
監督のジョン・フランケンハイマーがフリードキンの前作に心酔してたって事も
大きいんだけど、これはハリウッドの「スタジオ」がインディペンデントの
技術を吸収して自家薬籠中のものにすることに成功した、って事の証明でもある訳。

スピルバーグ達が登場するのは、そうした舞台が出来上がってからなんだね。
扱える土壌もスタイルも広がって、制約が極端に少なくなった所に登場して、
「自分の撮りたい題材を選びやすくなった」所にやって来たのがスピルバーグや
ルーカス達第9世代の監督達な訳。

スピルバーグ自身はテレビ出身で、ニューシネマ作家達とは全然無縁な所にいる。
「コロンボ」の一話やってた様な人だから。

硬直しかけたハリウッドが一度壊れかけて、新しい血が入って持ち直した丁度
その時にやってきた事は、スピルバーグにとってもハリウッドにとっても運が
良かった事だと思う。

てことで、>86の言う「ターニングポイント」っていうのは、
ハリウッドが「持ち直した」ポイントって事でしかなかったりするのね。

ちなみにこうした事は節目節目で起こってる。
トーキーやカラー化、大スクリーン化、CGI導入みたいな技術革新が起きた時
だったり、戦争による移民大流入や赤狩りみたいな外的要因で変わる事を
余儀なくされたり。
で、その度にハリウッドは貪欲に変化を取り込んで自分のものにしてきた。
異物が入って来た時にそれを拒否しないで、端から受け入れちゃうのね。
(まぁその理由は「なんか流行ってるし売れそうだから」なんだけども。)

そういう貪欲さと、貪欲に吸収した結果を「使いこなせる」だけの
人材を常に抱えておける所が、アメリカ映画界の最大の強みなんだろうね。

95 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 11:10:38 ID:swMd6lAH
93に共感。ニューシネマって括りもあまりに広義。

96 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 13:29:41 ID:MdAKdPkz
めんどくせえからトリップつけろよ。
どうせ誰もよまねえんだし。

97 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 16:57:55 ID:jWislgHT
そういえばMTV系の連中についてはまだ何も言及されていないな。
90年代に大量発生し、今も発生しつづけているクズども。
アクション映画が衰退してからは、リメイク映画御用立な感じ。

98 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 17:44:29 ID:swMd6lAH
MTV系ってドン・シンプソンとかの事?マイケル・マンは入るの?

99 ::2005/11/10(木) 18:58:07 ID:/nyB6c4a
マイケル・マンはMTVの人というより「マイアミ・ヴァイス」の人って
印象が強いな。元を辿れば一緒なんだけど。

MTVも映画やテレビと一緒で、ほんとに才能ある人と単なる便乗者が
ごった煮になって盛り上がってた。そこから映画界に移ってった人も同様。
フィンチャーとマイケル・ベイを同列には語れないもんね。

100 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 19:39:59 ID:swMd6lAH
フラッシュダンス、トップガンはまさにそれでしょ。
マニアック毎日流れてた。

101 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 19:40:43 ID:WfzEvnl0
キチガイにレスするな

102 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 20:41:38 ID:jWislgHT
>>98
誰それっていうか
いっぱいいすぎて特定できないけど。

103 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 21:50:44 ID:swMd6lAH
ドン・シンプソンを知らないの?
PVに映像をのっけた元祖のプレイヤー。
曲がかかれば宣伝になるでしょ。
ジェリー・ブラッカイマーの相棒。
コカ中でしんだよ。
そういえば、プレイヤーって映画あったね。

104 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 22:06:30 ID:jWislgHT
>>103
悪い、書き方が変だった、
MTV出身のやつって大量にいるから「MTV系といえばこいつ」と
特定して言えないって意味。
代表者なら言えるけど、クソをわざわざwebで調べる気にもならんので。

105 :`ぴあ版秀作‘映画の年代別分布:2005/11/10(木) 22:32:43 ID:ScU7k/pC
まーこれを議論のたたき台にというより、あくまでサンプルの一つということで・・。
ほかにも資料あると思うんで色々出して平均値とったり、立体像を作れればいいん
じゃない。
なぜこれを引きたいかというと、それこそスタッフも想定読者層もある程度若い
世代中心であろう、なのでウルサ型の評論家ジジーの独断とは異なり偏った時代マンセー
の弊害は持たないはず。その資料に即してみてもなお、今の映画に低迷傾向が
認められれば、多少「客観性」とはいえないまでも公正さを伴った判断と言えるの
ではないか?
反論者の突っ込みに対する予防線の意味も込めてなんだよね。
収録作品の数を見ても、現時点でアクセスのよい(スタッフが入手or鑑賞可能な)
近年の作品の方が有利となっているわけでありますから。

ま、あくまでケースU:「ぴあ旧シネクラ評価」に基づくと?ということで



106 :`ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/10(木) 22:58:15 ID:ScU7k/pC
1940 14本
 <3.0>海外特派員(ヒッチコック)シーホーク(カーチス)地獄への逆襲
 (ラング)西部の男(ワイラー)独裁者(チャプリン)果てしなき航路(フォード)
 ヒズ・ガール・フライデー(ホークス)フィラデルフィア物語(キューカー)
 街角(ルビッチ)マルクス二挺拳銃(バゼル)レベッカ(ヒッチコック)
 <3.5>怒りの葡萄(フォード)ピノキオ(シャープステイン)ファンタジア
 (シャープステイン)

1941 14本
 <3.0>教授と美女(ホークス)群衆(キャプラ)サリヴァンの旅(スタージェス)
 タバコ・ロード(フォード)断崖(ヒッチコック)ダンボ(シャープシテイン)
 マルクス兄弟デパート騒動(ライナー)マルタの鷹(ヒューストン)マン・ハント
 (ラング)レディ・イブ(スタージェス)わが谷は緑なりき(フォード)
 <3.5>偽りの花園(ワイラー)ハイ・シェラ(ウォルシュ)
 <4.0>市民ケーン(ウェルズ)

1942 8本 ※戦時下
1943 3本 ※戦時下
1944 6本 ※戦時下

★1940年代前半・・・45本

107 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/10(木) 23:00:32 ID:swMd6lAH
ぴあは80年代から大衆迎合した感じがすんのよ。70年代は違ったけど。
そうすると多数決になっちゃうんだよなあ。

108 :`ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/10(木) 23:09:47 ID:ScU7k/pC
1945 4本 ※戦時下
1946 12本 
1947 5本
1948 12本
 <3.0>アパッチ砦(フォード)キーラーゴ(ヒューストン)ジェニーの肖像
 (ディターレ)裸の街(ダッシン)マクベス(ウェルズ)ママの思い出(スティー
  ブンス)緑色の髪の少年(ロージー)忘れじの面影(オフェルス)
 <3.5>イースタ・パレード(ウォーターズ)黄金(ヒューストン)
  三人の名付け親(フォード)
 <4.0>赤い河(ホークス)
1949 10本

★1940年代後半・・・43本

109 :`ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/10(木) 23:22:48 ID:ScU7k/pC
1950 8本
1951 13本
1952 8本
1953 13本
1954 14本
 <3.0>アパッチ(アルドリッチ)海底2万マイル(フライシャー)喝采
 (シートン)ショウほど素敵な商売はない(ラング)大砂塵(レイ)
 ダイヤルMを廻せ!(ヒッチコック)長い灰色の線(フォード)裸足の
 伯爵夫人(マンキーウィッツ)波止場(カザン)椋脱された七人の花嫁
 (ドーネン)
 <3.5>ヴェラクルス(アルドリッチ)麗しのサブリナ(ワイルダー)
 スタア誕生(キューカー)
 <4.0>裏窓(ヒッチコック)

★1950年代前半・・・56本
 

110 :`ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/10(木) 23:35:34 ID:ScU7k/pC
1955 11本
 <3.0>愛情物語(シドニー)狩人の夜(ロートン)キッスで殺せ(アルドリッチ)
 七年目の浮気(ワイルダー)泥棒成金(ヒッチコック)ピクニック(ローガン)
 マーティ(マン)マダムと泥棒(マッケンドリック)理由なき反抗(レイ)
 <3.5>エデンの東(カザン)旅情(リーン)
1956 13本
1957 9本
1958 8本
1959 9本

★1950年代後半・・・50本

111 :`ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/10(木) 23:44:05 ID:ScU7k/pC
1960 8本
1961 8本
1962 5本
 <3.0>失われた時を求めて(フランケンハイマー)奇跡の人(ペン)
 リバティーバランスを射った男(フォード)
 <3.5>昼下がりの決斗(ペキンパー)
 <4.0>アラビアのロレンス(リーン)
1963 6本
1964 11本

★1960年代前半・・・38本

112 :`ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/10(木) 23:51:53 ID:ScU7k/pC
1965 8本
1966 7本
1967 10本
 <3.0>アンダーソン・プラトーン(シューエンドルファー)エル・トポ
 (ホドロフスキー)俺たちに明日はない(ペン)暗くなるまで待って(ヤング)
 ポイント・ブラック(ブアマン)卒業(ニコルズ)暴力脱獄(ローゼンバーグ)
 夜の大捜査線(ジュイソン)吸血鬼(ポランスキー)
 <3.5>特攻大作戦(アルドリッチ)
1968 8本
1969 9本

★1960年代後半・・・42本

113 :‘ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/11(金) 00:36:39 ID:5UEA98ij
1970 5本
 <3.0>ウッドストック(ウォドレー)M★A★S★H(アルトマン)真昼の決闘
 (シーゲル)リオ・ロボ(ホークス)
 <3.5>砂漠の流れ者(ペキンパー)

1971 19本
 <3.0>おもいでの夏(マリガン)傷だらけの挽歌(アルドリッチ)ギャンブラー
 (アルトマン)恐怖のメロディ(イーストウッド)激突!(スピルバーグ)コールガール
 (パクラ)コッチおじさん(レモン)史上最強のボクサー ジャックジョンソン
 (ケートン)白い肌の異常な夜(シーゲル)トロイアの女(カコヤニス)
 バニシングポイント(サラフィアン)フレンジー(ヒッチコック)フレンチコネクション
 (フリードキン)マクベス(ポランスキー)ミニーとモスコウィッツ(カサベテス)
 ラストショー(ボグダノビッチ)わらの犬(ペキンパー)
 <3.5>ダーティーハリー(シーゲル)時計じかけのオレンジ(キューブリック)

114 :‘ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/11(金) 01:04:26 ID:5UEA98ij
1972 12本
 <3.0>明日に処刑を(スコセッシ)大いなる勇者(ポラック)おかしなおかしな
 大追跡(ボグダノビッチ)キャバレー(フォッシー)ゴングなき戦い(ヒューストン)
 ジュアボナー華麗なる挑戦(ペキンパー)センチュリアン(フライシャー)
 脱出(ブアマン)ポセイドンアドベンチャー(ニーム)ミネソタ強盗団(ラング)
 <3.5>ゴッドファーザー(コッポラ)スローターハウス5(ヒル)

1973 15本
 <3.0>悪魔のシスター(デパルマ)アメリカン・グラフィティー(ルーカス)
 エクソシスト(フリードキン)お暑い夜をあなたに(ワイルダー)北国の帝王
 (アルドリッチ)さらば冬のかもめ(アシュビー)ジャッカルの日(ジンネマン)
 スケアクロウ(シャッツバーグ)族・激突!カージャック(スピルバーグ)
 突破口(シーゲル)ペーパームーン(ボグダノビッチ)ミーンストリート(スコセッシ)
 燃えよドラゴン(クローズ)ロング・グッドバイ(アルトマン)
 <3.5>スティング(ヒル)

1974 12本
 <3.0>悪魔のいけにえ(フーパー)熱い賭け・ザギャンブラー(ライス)アリスの恋
 (スコセッシ)ガルシアの首(ペキンパー)カンバセーション・盗聴(コッポラ)
 ザッツエンターテインメント(ヘイリーJr)ファントム・オブ・パラダイス(デパルマ)
 チャイナタウン(ポランスキー)ハリーとトント(マザースキー)ボウイ&キーチ
 (アルトマン)ロンゲストヤード(アルドリッチ)
 <3.5>ゴッドファーザーPARTU(コッポラ)

★1970年代前半・・・63本
 

115 :‘ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/11(金) 01:18:33 ID:5UEA98ij
1975 9本
 <3.0>フェイク(ウェルズ)華麗なるヒコーキ野郎(ヒル)こわれゆく女(カサベテス)
 さらば愛しき女よ(リチャーズ)ジョーズ(スピルバーグ)戦争のはらわた(ペキンパー)
 ナッシュビル(アルトマン)フレンチコネクション2(フランケンハイマー)
 <4.0>バリーリンドン(キューブリック)

1976 5本
 <3.0>アウトロー(イーストウッド)がんばれ!ベアーズ(リッチー)
 キャリー(デパルマ)ラスト・シューティスト(シーゲル)
 <3.5>タクシードライバー(スコセッシ)

1977 8本
 <3.0>グッバイガール(ロス)スラップショット(ヒル)ディアハンター(チミノ)
 ブラックサンデー(フランケンハイマー)
 <3.5>アニーホール(アレン)三人の女(アルトマン)スターウォーズ(ルーカス)
 未知との遭遇(スピルバーグ)

116 :‘ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/11(金) 01:32:13 ID:5UEA98ij
1978 11本
 <3.0>ラストワルツ(スコセッシ)ハロウィン(カーペンター)ビッグウェンズデイ
 (ミリアス)ミッドナイトエクスプレス(パーカー)アニマルハウス(ランディス)
 ウェディング(アルトマン)オープニングナイト(カサベテス)ガールフレンド(ウェイル)
 結婚しない女(マザースキー)
 <3.5>インテリア(アレン)天国の日々(マリック)

1979 10本
 <3.0>アルカトラズからの脱出(シーゲル)ウォリアーズ(ヒル)オールザットジャズ
 (フォッシー)地獄の黙示録(コッポラ)チャンス(アシュビー)悲愁(ワイルダー)
 ヤングゼネレーション(イエーツ)リトルロマンス(ヒル)
 <3.5>エイリアン(スコット)マンハッタン(アレン)

★1970年代後半・・・43本

117 :‘ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/11(金) 02:29:02 ID:5UEA98ij
あ〜かったりぃ
1980 8本
 <3.0>ある日どこかで(シュワルツ)グロリア(カサベテス)シャイニング
 (キューブリック)スターウォーズ帝国の逆襲(カーシュナー)スターダストメモリー
 (アレン)ブルースブラザース(ランディス)レイジングブル(スコセッシ)
 <4.0>最前線物語(フラー)

1981 6本
 <3.0>カリフォルニア・ドールズ(アルドリッチ)ザ・クラッカー真夜中のアウトロー
 (マン)白いドレスの女(カスダン)ベストフレンズ(キューカー)
 <3.5>天国の門(チミノ)レイダース/失われたアーク(スピルバーグ)

1982 8本
 <3.0>ガープの世界(ヒル)13日の金曜日PART3(マイナー)テンダーマーシー
 (ベレスフォード)ワンフロムザハート(コッポラ)ハメット(ベンダンス)
 ブレードランナー(スコット)
 <3.5>センチメンタル・アドベンチャー(イーストウッド)
 <4.0>ET(スピルバーグ)


118 :‘ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/11(金) 02:42:24 ID:5UEA98ij
1983 6本
 <3.0>カメレオンマン(アレン)デッドゾーン(クローネンバーグ)スターウォーズ
 ジェダイの復讐(マーカンド)ストーリーマーズ 若き兵士達の物語(アルトマン)
 ベイビーイッツユー(セイルズ)ライトスタッフ(カウフマン)

1984 14本
 <3.0>アマデウス(フォアマン)エルム街の悪夢(クレイブン)オールオブミー
 (ライナー)ストップメイキングセンス(デミ)スプラッシュ(ハワード)
 ターミネーター(キャメロン)チューズミー(ルドルフ)ナチュラル(レビンソン)
 ハーヴェイミルク(シュミーセン)ハドソン河のモスコー(マザースキー)
 ワンスアポンアタイムインアメリカ(レオーネ)
 <3.5>インディージョーンズ魔宮の伝説(スピルバーグ)ラブドリームス(カサベテス)
 ストレンジャー・ザン・パラダイス(ジャームッシュ)

★1980年代前半・・・42本

119 :‘ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/11(金) 03:00:04 ID:5UEA98ij
1985 12本
 <3.0>アフターアワーズ(スコセッシ)カイロの紫のバラ(アレン)蜘蛛女のキス
 (パペンコ)刑事ジョンブック/目撃者(ウィアー)シーズガッタハブイット(リー)
 スムーストーク(チョプラ)時を数えて砂漠に立つ(メカス)バックトゥーザフューチャー
 (ゼメキス)ブラッドシンプル(コーエン)ブレックファストクラブ(ヒューズ)
 ペイルライダー(イーストウッド)マドンナのスーザンを探して(シーデルマン)

1986 8本
 <3.0>サムシング・ワイルド(デミ)スタンドバイミー(ライナー)ダウンバイロー
 (ジャームッシュ)トラブルインマインド(ルドルフ)ハンナとその姉妹(アレン)
 ブルーベルベット(リンチ)ヘンリー(マクノートン)
 <3.5>エイリアン2(キャメロン)


120 :‘ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/11(金) 03:16:08 ID:5UEA98ij
1987 8本
 <3.0>赤ちゃん泥棒(コーエン)或る人々(コンチャロフスキー)鬼ママを殺せ
 (デビート)スラムダンス(ウァン)八月の鯨(アンダーソン)フルメタルジャケット
 (キューブリック)メイトワン1920(セイルズ)
 <3.5>ザ・デッド「ダブリン市民より」(ヒューストン)

1988 4本
 <3.0>存在の耐えられない軽さ(カウフマン)ダイハード(マクティアナン)
 トーチソングトリロジー(ボガード)バード(イーストウッド)

1989 5本
 <3.0>インディージョーンズ最後の聖戦(スピルバーグ)恋のゆくえ
 ファビュラスベイカーボーイズ(クローブス)セックスと嘘とビデオテープ
 (ソダーバーグ)ドゥーザライトシング(リー)ミステリートレイン(ジャームッシュ)

★1980年代後半・・・37本

121 :‘ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/11(金) 03:34:28 ID:5UEA98ij
1990 2本
 <3.0>ホワイトハンターブラックハート(イーストウッド)ワイルドアットハート
 (リンチ)

1991 3本
 <3.0>美女と野獣(トゥルースデイル)羊たちの沈黙(デミ)レザボアドッグス
 (タランティーノ)

1992 4本
 <3.0>アラジン(マスカー/クレメンツ)夫たち妻たち(アレン)マルコムX(リー)
 許されざる者(イーストウッド)

1993 3本
 <3.0>カリフォルニア(セナ)ジュラシックパーク(スピルバーグ)
 マンハッタン殺人ミステリー(アレン)
 
1994 5本
 <3.0>スピード(ボン)パルプフィクション(タランティーノ)未来は今(コーエン)
 ライオンキング(アレーズ)※シンドラーのリスト(スピルバーグ)
 (※間に合わなかったのか評点なし)     

★1990年代前半・・・17本         








122 :‘ぴあ版秀作映画‘の年代別分布:2005/11/11(金) 03:59:45 ID:5UEA98ij
10年代後半 4本  
20年代前半 13本
    後半 11本
30年代前半 25本
    後半 40本
40年代前半 45本
    後半 43本
50年代前半 56本
    後半 50本
60年代前半 38本
    後半 42本
70年代前半 63本
    後半 43本
80年代前半 42本
    後半 37本   
90年代前半 17本
    後半 ?
00年代前半 ?



123 :‘ぴあ秀作映画‘の年代別分布:2005/11/11(金) 05:26:53 ID:JgvLRZ2G
10年代後半 4本  (グリフィスの時代)
20年代前半 13本 (チャプリン・キートン・ロイドの時代)
20年代後半 11本 ←トーキー革命
30年代前半 25本
30年代後半 40本 (黄金時代到来)
40年代前半 45本 ※第二次大戦
40年代後半 43本
50年代前半 56本 (第一次ピーク オールスターキャスト&監督の競演)
50年代後半 50本 ←TVの普及 仏ヌーベルバーグの衝撃
60年代前半 38本 (旧価値観の解体・方向性見失い低迷)
60年代後半 42本 ←ニューシネ 2001年のインパクト?
70年代前半 63本 (第二次ピーク 老壮青の監督&価値観入り乱れて狂い咲き)
70年代後半 43本 ←スターウォーズ・未知との遭遇大ヒット
80年代前半 42本 (ピーク沈静=保守化?)
80年代後半 37本 ←ビデオ・レンビデ店の普及 更なる大作主義
90年代前半 17本 (トーキー開始以後最も低迷?)

・・90年代前半の数字のこの少なさは、いくらなんでもありえないでしょう。
ただ80s後半から続く低迷ベースの延長上に現在まである感じはする。

それまでの勢いがガクンと落ちる断層が
@57年頃(間違いなくTV時代の到来の影響)
A76〜77年頃
B88年頃

大体この3箇所にあると思います。元スレの多くの見方を裏付けているかも。
以上でした

124 ::2005/11/11(金) 07:01:09 ID:lE3qCGSR
>JgvLRZ2G

おつかれさまー。

> ・・90年代前半の数字のこの少なさは、いくらなんでもありえないでしょう。

評価の定まってない近作はどうしても辛い点つけがちになるってだけの
事じゃないかな。
総製作本数やIMDBのリストと突き合わせるって手もあると思うけど、これは
シネマクラブ捲るどころの手間じゃないからなぁ。


125 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/11(金) 09:30:04 ID:TpR/UDQX
アメリカ映画がダメになったには、ハリウッド映画って言われだしてからじゃない?

126 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/11(金) 14:47:03 ID:Zjs4EJj/
そんなのサイレント映画の頃からハリウッド映画って言われてるよ

127 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/11(金) 18:32:55 ID:V1x/7AmU
制作過程の変化や企画決定権や編集権の移り変わりについては、どう思う?

128 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/11(金) 20:02:04 ID:TpR/UDQX
>>126
そうか、エジソンの脅威から逃れてハリウッドにスタジオ創ったんだったね。
でもさ、少なくとも70年代の日本ではアメリカ映画って言葉が主流だったような希ガス。
間違ってたらスマソ。
>>127
ハリウッドでは編集権を契約上監督が持つことは少ないんだったよね。
やっぱりどうしても他人がいじった中途半端な作品が増えてくるのかな?

ジョエル・シルバーやジェリー・ブラッカイマーなんかの製作者が取り沙汰されてるけど
この辺が原因として絡んでたりしないのかな?

129 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/11(金) 21:39:54 ID:pcAcfAmZ
ショーシャンクの空にがあるのでアメリカ映画はまだ最高

130 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/11(金) 22:10:16 ID:Dset4YCR
>>128
しかし大物監督のプロデューサー兼任が増えた
90年代あたりから2時間超のタルい娯楽映画が増えた気がする。
「これ10年前だったら1時間50分だよなあ」でも2時間10分みたいな。
それで面白くなったかといえば・・・


131 ::2005/11/11(金) 23:23:23 ID:qCJZ8mfJ
>128
> ハリウッドでは編集権を契約上監督が持つことは少ないんだったよね。
> やっぱりどうしても他人がいじった中途半端な作品が増えてくるのかな?

この辺は、「"他人"ってのは誰の事か」ってのと関係してくるかな。

プロデューサー主体のシステム下では、映画って「プロデューサーのもの」
なんだよね。

例えば「マトリックス」や「ダイ・ハード」は名目上「ジョエル・シルバーの映画」
な訳。

アカデミー作品賞を受賞する時って、監督じゃなくてプロデューサーが出て来るじゃん。
映画はプロデューサーのものだっていう意識が根付いてる事の、端的な例だよね。

そうなると、ハリウッドの映画ってのは常に監督と製作者の綱引きの結果
出来上がって来るって事になる。

作家主義的観点からみると監督のビジョンにプロデューサーが口挟んだ様に見えるし、
ハリウッドの商業的常識からみると、プロデューサーの「商品コンセプト」を
監督が塗り替えちゃった様に見えてしまう、と。

そのせめぎ合いの中で、両者の思惑が相乗効果を生み出す場合もあれば、
単に互いを消耗させるだけの場合もあるって訳で。
後者になってしまった時に、それは観客の目に「中途半端に映る」って事に
なるんじゃないかな。あくまで仮説だけども。

132 ::2005/11/11(金) 23:24:02 ID:qCJZ8mfJ
>130
例えば「ロード・オブ・ザ・リングス」なんて、3時間版より4時間版の方が
格段に面白かったりする。監督自身でさえお蔵入りにした版の方が出来が良いんだよね。

単に詰め込み過ぎて纏めきれなかった様な映画も多いけど、必然性を持った
「長さ」を擁する映画もまたあったりする、という事。

「2時間」の枠って、要は観客が「トイレを我慢できる時間」て事でしかないんだわ。
映画そのもののタイムスケールが要求するのが(例えば)5時間だったとしても、
客の方は生きてる人間だからそんなのに付き合っていられない。

一般的な長編映画の2時間って時間は、そういう生理的欲求との折り合いから
出て来たもんだと思う。
生理的欲求が元だけに、それは凄く妥当なものでもあるしね。

ただ、さっき書いた様な「映画そのものが数時間の長尺を必要とする」様な状況の
場合、この2時間ていうタイムスケールとの擦り合わせが必要になる。
で、当然作り手の立場としては、"映画が要求する長尺"を選択したくなっちゃうよね。

監督がプロデューサー兼ねる事で、そういう優先順位をコントロールできる様になった。
そのお陰で長尺が増えたってのは>130の言う通りだと思う。

但し、その内実は、「長尺に見合う場合も見合わない場合もある」っていう、
それこそ監督自身の力量に還元される話になる訳だ。

133 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 02:13:19 ID:n5BNP/Ct
90年代になってMBAなんかが企画決定権もつようになってさらにおかしくなったな。

134 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 02:22:28 ID:2NImVjBs
最近は、短く済むような映画でもダラダラ長くする傾向が有るね。
昔の映画の方がもっと無駄が無くて、サクサク進んでたよ。
無駄な場面を多くするより、もっと演出を工夫したり出来ないものか。
「ロード・オブ・ザ・リング」みたいに最初っから長大な物語として
作られるのが宿命付けられているような作品は別だとは思うけど。

135 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 03:03:56 ID:n5BNP/Ct
外的要因、映画祭マフィアやジャンケット族についてはどう思う?

136 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 03:10:22 ID:UvCmMNmE
デーブ・スペクター氏の証言によると、やはり
ここ最近のアメリカは TVドラマ>>>映画なんだってさ、人気、質とも。

いつかきた道、むかし日本映画界の直面した状況にあるってことかね
ハリウッドもついにその日がきた?



137 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 03:16:54 ID:vIm0J4iV
独り言はあっちでやれよ。何やってんだよ、もう

138 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 03:18:08 ID:2NImVjBs
デーブ・スペクターの言う事もアテにならんがな。
まあ、向こうでは映画俳優とテレビ俳優の間には
厳然たる格差が有ったようだけど、今はどうなのかね。
テレビで人気が出ると、映画界に「進出」するって言われてたけどね、以前は。
テレビで人気が出ても、映画になるとサッパリっていう連中は
やっぱり評価が低かったみたいだしさ。

139 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 03:22:41 ID:n5BNP/Ct
>>138
に共感。
フランスなんかは、TVと映画の格付けはある程度できてる。

140 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 03:30:59 ID:2NImVjBs
>>139
日本はテレビも映画も出てる連中が同じ人ばっかりだからつまんないよね。
やっぱり格差が有った方がいいと思うよ。
テレビも映画も出てる連中が変わり映えしないと、わざわざ映画館に行かなくても
テレビ見ればいいかってなっちゃうでしょ。

141 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 03:43:24 ID:n5BNP/Ct
>>140
ここ最近のフジの刑事物は、そういう事を熟知した上で、年間1回ぐらいしか映画館にいかない茶の間でTVみてる輩から、どうやって1800円とるかって事を考え造られたもの。
メインテーマからはずれたが…。

142 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 08:31:37 ID:c6EhDvmu
だいたい1800円ってタカクネ
子供の頃は大人1200円だった希ガス
1200円でも高い、大人1000円でイイ。

143 ::2005/11/12(土) 11:27:22 ID:ZOy6jvP9
>>134
>最近は、短く済むような映画でもダラダラ長くする傾向が有るね。

別に「傾向」はないんじゃないか?
興行打つ側からすれば、ランニングタイム短くして日に何度も廻せた方が嬉しい訳だし。

最近の映画が長くなる傾向ってのは、観客が感じる「満腹感」の変化と、
それに応えようとする作り手のサービス精神の故なんじゃないかって気がする。

簡単に言うと、観客の側が「2時間超え」を許容しちゃったんだね。
これははっきり「タイタニック」の時点で明らかになった変化だ。
3時間になんなんとする映画でも、観客は見に来るって事を、
動員の実数が証明しちゃった。

スタジオ側が出来るだけ映画を短くしようっていうのは、
上に書いた様に一日の上映回数を増やしたいって事だから。
一日2回しか廻らなくても動員が保証できさえすれば、
長さは問題じゃなくなるんだよね。

で、これは功罪両面ある訳で。

まず「罪」の方は、冗長な演出がそのまま通る様になった。
「長過ぎるから編集で刈り込む」ってプロセスが減っちゃった訳。
経済的要因から嵌められてた枷は、実は映画から余分な贅肉を削ぎ落とす
役割も(はからずも)担ってた。
その枷が外されて、監督の肥大したエゴがそのまま劇場まで運ばれるっていう
状況も到来してしまった、と。

逆に「功」の方は、実際に3時間を必要とする映画が、3時間で公開できる
状況が到来した、っていう事。
演出が冗長だとか編集がいい加減だとかいう理由での長尺じゃなくて、
語るべき内容やスタイルが長尺を必要とする様な場合。
以前ならそれは経済的要因から「製作不可能」という事でお蔵になってたんだよね。
そういう映画でも、作って公開する道が開かれた。

功罪のどちらが影響大きいかってのは評価が別れる所だろうけど、
俺としちゃ「作られる筈だった映画が作られずに終わる」事が減ったってだけでも、
歓迎すべき事だと思ってる。
冗長な映画は観客の側で責任もって酷評すればいい訳だからさ。

144 ::2005/11/12(土) 11:28:43 ID:ZOy6jvP9
>昔の映画の方がもっと無駄が無くて、サクサク進んでたよ。

これ、そうでもない。
まぁ今と昔の観客のリズム感の差ってのもあるけど、
昔の映画も退屈な奴は退屈なのよ。

出来が悪い時のフォードとかヒューストンの映画なんて、
早送りの誘惑に勝つのがすげー大変だったりする。

過去の駄作は自分の記憶からも埋もれて消えちゃうからね。
残ってるのは無駄の無い傑作ばかり。
一方で最近の映画は駄作も含めて全部記憶に残ってる。
となれば、美化された過去に分があるのはまぁ仕方の無い所なんだよねぇ。

145 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 12:39:56 ID:E+S6WHyg
TVドラマの質と映画の質は比べにくいもんだけどな。
俺にはTVの連続的に視聴者を惹きつけるための工夫はクドイ感じがする。
あまりにも続編を意識して中途半端な終わり方の映画をずっと見ているみたい。

146 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 13:16:17 ID:9K7tLA7Y
ビリー・ワイルダーの「悲愁」で、劇中老監督が
「大学出でヒゲ面の若造がズームレンズ付きの手持ちキャメラで
 映画を撮るようになってからダメになった」
ったく、いまどきの若いもんは ってか

作家・批評家の故スーザン・ソンタグは
「60年代後半から70年代前半は
 アメリカ映画がもっともパワフルだった時代だった」
そりゃカウンターカルチャー、ラディカル=スタイルだもんな

ジョディ・フォスター 
「70年代こそがアメリカ映画の黄金期」
10代での直撃世代 子役デビューもそのころだし

ルーカス捨てた元カミさん(SWの編集でオスカー受賞)は
「スターウォーズ以降、アメリカ映画はダメになった」
客観的意見なのか それとも単なる私怨か

マイケルベイ
「最近のサブリミナル的編集は映画を殺している」
おまえもなー

147 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 17:39:01 ID:c6EhDvmu
オレはルーカスのカミさんの意見がものすごく的を得ている希ガス。
SW公開以降、観客の大多数が映画に求めるものが変わった希ガス。
ここのスレタイは、いつからクソになったのかとあるが
いま名作が生まれにくいのは何故かを問うほうが解決の糸口が早く見つかる希ガス。

148 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 18:31:09 ID:n5BNP/Ct
>>147
糞言うまえに、おめーが名作とはなんぞやという事を定義しろ。
おれは具体的にいうよ。
おれのカルト映画NO1
理由なき反抗
おれのニューシネマNO1
夕日に向かって走れ

要は時がたってもかっこいい映画なんだよ。
かっこわるくなったのは、反体制で金儲けできなくなったからだよ。

149 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 20:50:32 ID:CB6IcfqV
「モーリス」は女にとってはかなり名作なんじゃね?
反体制映画とか禁じられた恋系映画とかは世代だよな。
自分から積極的に結婚する男を選べなかった世代のおばちゃんが
南朝鮮映画にハマるように「理由なき反抗」は同じような環境にいる
若い世代からも支持されそうだ。
・逆境を跳ね除けて
・周囲の抑圧から逃れるように
・周りを無視してマイウェイ
っていうのが王道じゃないか?
名作の条件だと思うが、いかにそこを観客にばれないようにするかと小細工
しているのが現状だよな。
その小細工がバレバレな時点で白けるんだが、それでボロ儲けしている
ひげの親父がいるんだよ。誰とは言わないけど。
昔のシドニー・ルメット>ひげの親父だな。

150 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/12(土) 22:22:24 ID:AIfMTW7O
>>136
本来の意味でのA級(高予算映画)、B級映画(中規模映画)のB級の役割をTVが受け持ち始めてるのかな。

目立った例では24やCSIみたいなTVドラマが、映画の刑事(捜査官)アクション物を駆逐しちゃったからね。
モンクのトニー・シャローブやCSI NYのゲイリー・シニーズ等、イケメン以外にも名脇役、盛りを過ぎた役者、ブサイクな芸達者達にメインキャラを演じさせられる懐の深さも有る。
上映時間も2時間前後に限定されないミニシリーズというものがあるし。

151 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 05:21:14 ID:PihCvUPk
うーんもうA・Bって腑分け自体が無化してるというか?
日本映画の「踊る大捜査線」状況に、ハリウッドがなる日も近いと。

152 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 06:29:42 ID:YLmmGMWF
ざっくり言ってしまうと、作家主義→ハイコンセプトへと70年代から80年代へと変遷していったが90年代に入るとコンセプトすらなくなっていったんだよ。漫画の焼き直し作ったりして。
ここの住人にも感じるんだけど、それを諦観しながらニヒリズムに浸ってない?

153 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 06:41:57 ID:YLmmGMWF
>>148
気持ちいいな。読んでて。言い変えると、ある程度時が経たないと名作かどうかなんてわかんないよな。
夕陽の向かって走れ、のエイブラハム・ポロンスキーもアカ狩りにあった人だし。

154 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 10:11:00 ID:hzDGPLgM
まあしっとりした映画は減ったな

超大作が、超超大作になって、いまや超〃〃〃〃〃〃>>>大作になって、
食傷ぎみ&不感症になってしまった。

155 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 10:49:15 ID:QySiaNfQ
経営体質が
投資対効果、半期で株主に利益を還元しないといけませんから
目先の利益を出さないと経営者はクビですから

401k以後のアメリカって特に
株に多くの人が投資しますから
住宅投資も有るし

個人投資が多いアメリカ
そういう経済構造も理由かな


156 ::2005/11/13(日) 11:28:40 ID:EUHrQzX0
>146
>147

映画秘宝だかで読んだけど、「スター・ウォーズ」の荒編を内輪で試写した
時に、マーシャ泣き出しちゃったんだそうだ。「ひどい映画だ」って。
実際あのシリーズって、編集でなんとかできる要素なんにも無いからねぇ。

その一方、常に編集でなんとかし続けた一派は常にいる訳で。
スコセッシとかね。

「スター・ウォーズ」が代表する映画群って実は、今のアメリカ映画界の
ごくごく小さい一派でしかないんだよね。
ビッグバジェットで鳴り物入りの宣伝するから目立つだけで。
数本しか関わらずに消えて行ったマーシャ・ルーカスの言葉には、
それほどの説得力はなかったりする。

あと>146は、しっかり「悲愁」を見直して欲しい。
あの監督がどういう立場でどういう心情でその台詞をだしたのか噛み締める事。
ワイルダー一流の諧謔と自嘲はあの映画でも健在だぞ。

157 ::2005/11/13(日) 11:30:20 ID:EUHrQzX0
>148
> かっこわるくなったのは、反体制で金儲けできなくなったからだよ。

これ逆じゃん?反体制を気取りながらそれで金儲けできちゃった途端に
突然かっこ悪くなって支持されなくなったってのが本当のところでしょ。

俺が>93で書いた「売れた途端に自家中毒起こした」ってのはそういう意味
だった訳だが。

現状への異議申し立てを「圧力をはねのけて」やってのけるってのも
かっこよさのひとつの形態なんだけど、
「かっこよさ」ってのは他にも見せ方沢山あるからねぇ。

第二次大戦中とか911以降ってのは、圧力を押しとどめながらも
要求を受けて応えてみせるのがかっこよさの典型だったりする。
フォンダの「ミスタァ・ロバーツ」なんてそういう映画だよね。
最近の映画だと「キングダム・オブ・ヘブン」がそれにあたる。

異議申し立ての対象がどこに向かうかで、反体制かそうでないかはころころ
変わっちゃう訳で。「反体制=かっこよさ」って訳じゃないんだね。

>149

あげてくれた「名作の条件」なるものが別に必須のもんじゃないって事は
上に書いといたけど、

> その小細工がバレバレな時点で白けるんだが、それでボロ儲けしている
> ひげの親父がいるんだよ。誰とは言わないけど。

これ本気でわからないんだけど、誰?
スタローンもケビン・コスナーもヒゲ生やしてないぞ?
コッポラのあれはどう見ても小細工じゃないだろうし。
(何しろ実人生で逆境をはねのけて抑圧から逃れてマイウェイ通してるしw)

俺が延々と弁護してるスピルバーグの事言ってるなら、完全に間違いだね。
なにしろ奴は「反体制」側に立った事が一度も無いw
1970年代に撮った「続・激突 カージャック」ですらあれ、
「DQN女房に振り回されるダメ亭主と連邦政府御一行」っていう図式を
ずっと離れないからね。

158 ::2005/11/13(日) 11:33:09 ID:EUHrQzX0
>152 (>76君と同じ人とお見受けするが)
> ざっくり言ってしまうと、作家主義→ハイコンセプトへと70年代から80年代へと変遷していったが
> 90年代に入るとコンセプトすらなくなっていったんだよ。

「作家主義」ってのが後付けのラベリングで実は実体がないって事と、
作家主義的映画にジャンルやバジェットが全く関係ないって事は>92あたりに書いた通りなんで、
引用した1行目は完全に間違い。

でもって、「ハイコンセプト」って言葉が定着する以前から、映画の主流って実は
ハイコンセプト指向だったのね。

※念の為。「ハイコンセプト」というのは、映画のストーリー自体ではなく、
 ストーリーが持つ「客の目を引きそうな要素」で勝負する様な映画のことね。
 例えば「自分の住む町に突然馬鹿でかいロボットが現れた!」っていうと、
 そのネタでどんな話作るかよりも、まずその状況見たくなるでしょ?

映画草創期の見世物的作品全盛時はさておくとして、せっかくだから>66氏の
あげてくれたリストから、作品名の出て来る奴を拾ってってみよう。

1930年代の「モロッコ」「オズの魔法使い」「ガンガ=ディン」
      「ノートルダムのせむし男」「風と共に去りぬ」「駅馬車」
1940年代の「海外特派員」「独裁者」「ヒズ・ガール・フライデー」
      「ファンタジア」「断崖」「マルタの鷹」「市民ケーン」
      「赤い河」
1950年代の「海底2万マイル」「ショウほど素敵な商売はない」「ダイヤルMを廻せ!」
      「略奪された七人の花嫁」「ヴェラクルス」「裏窓」「七年目の浮気」
1960年代の「アラビアのロレンス」「卒業」「吸血鬼」(・・・ってこれアメリカ映画か?)
      「特攻大作戦」
1970年代の「ウッドストック」「バニシングポイント」「ダーティハリー」
      「時計仕掛けのオレンジ」「ポセイドン・アドヴェンチャー」
      「ゴッドファーザー」「エクソシスト」「燃えよドラゴン」
      「ジョーズ」「スター・ウォーズ」「ブラックサンデー」
      「未知との遭遇」「ラストワルツ」「地獄の黙示録」

まーこの辺までかな。これ全部ストーリーに「ハイコンセプト」と呼ばれるものが入ってる。

基本的に映画は見世物興行の一環だからさ。「人目を引く筋立て」って言うのは
ある意味作劇の前提だったりするのね。
それが時代によってスターの名前に結びついたり、スペクタクルを想起させたりするものに
変化してるだけであって。

だから「ハイコンセプトへの変遷」ていう現象も、実は存在しないものだった。
作家主義とは逆に、これは映画史のそもそも始めから既に組み込まれてるもんだった訳。

159 ::2005/11/13(日) 11:34:36 ID:EUHrQzX0
で、現代はそのコンセプトも失われてるか?って話になると・・・・

「マトリックス」と「指輪」と「SW」がそれなりの好評のうちに完結し、
スピルバーグは相変わらず社会現象やら宇宙人やら手広く映画を撮り、
史劇の裏面を切り取った大作やファンタジー大作が矢継ぎ早に公開され、
どんでん返しをウリにしたサスペンスやホラーが大盛況。

「人目を引くストーリーラインで客を釣る」商売はしっかり健在。ってことになる。

諦観する必要は全然無いんだよね。
昔からハリウッドは目を引くストーリーを探し続けてて、常にそれに応える作家達がいた。
唯一最近気がかりなのが、

> 漫画の焼き直し作ったりして。

この部分。コンセプトがどーのなんて御託とは関係無しに、「ハリウッド以外」からの
リメイクが最近物凄く増えて来てるって事。
ストーリー製造工場としてのハリウッドの生産能力が落ちてるって事の、
これは判りやすい事例なのかもしれないね。
(当然そうやって作られたリメイク作品の「質の話」はまた別なんだけどさ)

>154
> まあしっとりした映画は減ったな

今すぐ映画館行って「エリザベスタウン」見ておいで。
テレビでCM打ってる映画ばかりが映画って訳じゃないんだからさ。
2005年のアメリカ映画は、多様さって点では近年随一だぜ。

160 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 12:17:15 ID:YLmmGMWF
>>158
ハイコンセプトの意味わかってないよ。フレミング読んだ?これは、バリー・ディラーとマイケル・アイズナーが最初に提唱したんだと思うけど、一行で面白さがわかる内容でなきゃならない、って考えなの。アルトマンのプレイヤーでティム・ロビンスが、25語以内で説明しろ、ってしきりに言ってるのもそれ。
たしかに作家主義はあなたの言う通りだが、おフランスの批評家が言ってた事、映画は監督のもんだ、って事を当時の監督は頑なに信じてたんだよ。
あと、どうやっていつブロックバスターが始まったのかを考慮してちょうだい。

161 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 12:40:07 ID:YLmmGMWF
エリザベスタウンはビリー・ワイルダーまるだしの映画だろ。
だったらアパートの鍵…
もう1回みるよ。
主人公の設定もジャック・レモンと同じだし。

あんた懐古趣味か?

162 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 13:26:41 ID:YLmmGMWF
>>157
スピルバーグはカウンターカルチャーだろ。
ボニーアンドクライドも 明日に向かって撃てもバニシングポイントも続激突も一貫してるのは逃走だろ。要はドロップアウトがカウンターカルチャーの思想なの。当時なら、学歴社会から逃げる、資本主義社会から逃げコミューンで生活する。クリスチャンやめてヒンズーや禅にのめり込む。
つまり現状を支配するシステムから逃げることだろ。
何より、未知との遭遇のラストで宇宙船に乗せたのは、大人になりたくない、って衝動だろ。
それに反省してETつくったんでしょ。

163 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 13:30:02 ID:MHA5tLsc
アメリカンニューシネマ=反体制映画

だからね。

164 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 14:07:28 ID:gd9KCBvA
>>160
6はキチガイなので相手しないでおいてください。
相手しなけりゃ消えます。

165 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 14:17:25 ID:YLmmGMWF
了解。6おかしいよね。

166 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 14:19:15 ID:B271pCzb
必死になって準備した文章をコピペして連続投稿してんだけどさ
コピペの際にもう一度読み直せばいいのにな。

167 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 17:23:08 ID:6hJ6ONsh
別スレでコピペにマジレスしてた6はもうダメかもわからんね

168 ::2005/11/13(日) 18:02:13 ID:P8+OfbHY
>160-162

おーい、「一行で面白さがわかる」=「人の気を引くストーリー」でないかさ。
それが企画レベルで映画草創期からずっと続いてるんだよって>158では書いてるの。

君の悪い癖だけどさ、誰かが提唱した瞬間から「その現象が始まる」わけじゃ
ないんだね。

逆なのよ。現象を理解する為に誰かが名前つけるの。
で、つけた名前にみんなが振り回されるのね。

> 映画は監督のもんだ、って事を当時の監督は頑なに信じてたんだよ。

これなんか典型。
頑に信じてた監督はいた。批評家や観客の中にもいた。
でも相変わらず、ハリウッドはプロデューサー主導で廻ってる訳で。
「解釈」の問題でしかないものを、まるで何かの引き金かなんかみたいに
言ってみせたって、事実そうなってないんだから仕方ない。

「ハイコンセプト」も一緒ね。面白さを数行にまとめて云々なんて話は、
それこそ戦前からあるシノプシスのお約束。ザナックやワーナー兄弟だって
似た様な事言ってるぞ?

> あと、どうやっていつブロックバスターが始まったのかを考慮してちょうだい。

「どうやっていつ"ブロックバスター"という名前が使われ始めたか」じゃなくて?
「クレオパトラ」の話聞いた事無い?

「ブロックバスター」なんて、従来からあった大作指向が物価高の煽り受けて
1億の線超えちゃったってだけの話だよ。
こいつが「アメリカ映画が糞になった理由」だってんなら戦犯はグリフィスだw

169 ::2005/11/13(日) 18:03:02 ID:P8+OfbHY
>161
> エリザベスタウンはビリー・ワイルダーまるだしの映画だろ。
> だったらアパートの鍵…
> もう1回みるよ。

懐古趣味は君の方。

悪いんだけどさ、"保身に走ってたサラリーマン"ってだけでバクスターとベイラーを
一緒に括っちゃう君に、ワイルダーがどうこうなんて言って欲しくないもんだ。

「筋が似てるなら古い映画があるから新作は不要」なんて言っておいて、
「今は昔みたいな映画がない」なんて一方では嘆いてみせる。
そういう自己矛盾み気付かない連中が今のアメリカ映画を語るなんて、
恥知らずにも程があるってもんだよ。

ビデオデッキ抱えて部屋にひっこんでな。
そして、見る気が無いなら貶しもしない事。

170 ::2005/11/13(日) 18:04:04 ID:P8+OfbHY
>162
> スピルバーグはカウンターカルチャーだろ。

この馬鹿げた思い込みは一体どこから出て来たんだ?
CBSでドラマ作っててユニバーサルの大作任されて、以降メインストリームを
真っすぐ歩いて来たスピルバーグ相手に「カウンターカルチャー」?

> ボニーアンドクライドも 明日に向かって撃てもバニシングポイントも続激突も一貫してるのは逃走だろ。
> 要はドロップアウトがカウンターカルチャーの思想なの。

逃走が描かれてればカウンターカルチャーですかい。底が浅いにも程がある。
恐竜から逃げ廻る映画なんてものもあるが、君はあれをどう説明するw

「俺達に明日は無い」は、破滅的な人生を送る二人に感情移入させる物語。
「明日に向かって撃て!」はフロンティア喪失に対する哀悼とノスタルジー。
「続・激突! カージャック」は小さな衝動が全米を巻き込んだ大騒動に発展する
様子を描いた再現ドラマ。

主題もスタイルもそれぞれ違う映画を、「みんな逃走が入ってるから」で
ひとまとめにしちゃうなんて、どういう神経だ?

ていうか俺、いっつも腹立ててるんだよね。
「俺達に明日は無い」と「明日に向かって撃て!」を一緒に語るなってさ。
全然違う映画だってのは実際に見てみれば一目瞭然なのに、
ニューシネマ持ち上げたいだけの連中が二本ひとまとめで反体制映画に祭り上げ
ちゃってる。この映画の面白さは「反体制的」な部分じゃないってのに。

そういう見識の欠如が、>163みたいに

> アメリカンニューシネマ=反体制映画
>
> だからね。

なんて馬鹿な事を言わせるんだろうなぁ。
ニューシネマの時代にニューシネマっぽい筋立ての映画が出てくれば、
みんな反体制と来たもんだ。

同じ見識の浅さが「最近は大作ばっかりで」なんて適当な言い切りも
許しちゃうんだろうね。

171 ::2005/11/13(日) 18:04:48 ID:P8+OfbHY
>162
> 何より、未知との遭遇のラストで宇宙船に乗せたのは、大人になりたくない、って衝動だろ。
> それに反省してETつくったんでしょ。

思い込みでものを語らない様に。
「スピルバーグが反省してE.T.作りました」って根拠を持っておいで。

大体、「未知との遭遇」っていうのは、最初謎の秘密結社よろしく登場して来た
NASAの連中が、最後揃って善人にすり替わっちゃう映画だぞ?
どこに「体制への反逆」が出て来るのよ。

ニアリーの出発は、「システムが認めた上で」、「より上位のシステムに組み込まれる」
事でしかないの。あそこに逃走を見出そうったって無理。

※こぼれ話。当初「未知との遭遇」の脚本は、政府の陰謀を絡めたもっと政治的な
 もんだった。それをスピルバーグが全面改訂して今の形になったそうな。
 スピルバーグ自身「反体制」を切って捨ててるのよ。

・・・悪いけど、君程度の見識の浅さと思い込みの激しさだけで、
「アメリカ映画が糞になった」なんて言いたいなら、
俺はこっちのスレも潰しにかかる。逐一君の発言をひっくり返してくからそのつもりで。

久々にいい感じで頭に血が昇って来たぞw

172 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 19:14:53 ID:yDR8kWjv
禿乙

173 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 21:09:51 ID:gd9KCBvA
>>166 >>167 >>172
荒らしはどんな反応でも励みや燃料にするから、一文字も反応しないように。
見なければ見えない。見ないでいれば、いずれ消える。

174 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/13(日) 21:22:04 ID:YLmmGMWF
面倒くせーやつだよ。
スピルバーグのバイオグラフィー、ジョセフ・マクブライド著見返したら、ロイを宇宙船に乗せたことを悔やんでいた。
だから、父親が出ていったあとの自分『少年時代』って企画でETをスタートした。
って書いてあるよ。
「ファイヤーライト」からチェックしろよ。
つーか、スピルバーグの映画ちゃんとみてかたのか?

スマン、相手にしちゃった。もーむしするよ。

175 :`ぴあ版秀作‘映画の監督別分布:2005/11/14(月) 01:25:25 ID:xPxAIvcI
スレ違い&野暮っちいネタですが閑話休題ってことで、ついでにあげときます
(※カッコ内は上記データ上の初出年-最終年)

1 ジョン・フォード(1934-1962) 20本

2 アルフレッド・ヒッチコック(1940-1971) 18本 ※英国時代は含まず

3 ウィリアム・ワイラー(1936-1965) 17本

4 ビリー・ワイルダー(1944-1979) 16本

5 ハワード・ホークス(1932-1970) 13本

6 ドン・シーゲル(1949-1979) 11本 
  
  ロバート・アルドリッチ(1954-1981) 

8 ウッディ・アレン(1969-1993) 10本

9 スティーブン・スピルバーグ(1971-1993) 9本

10 チャールズ・チャップリン(1918-1952) 8本
  ジョージ・キューカー(1933-1981)
  ジョン・ヒューストン(1941-1987)
  スタンリー・キューブリック(1956-1987)
  ジョージ・ロイ・ヒル(1969-1982)
  ロバート・アルトマン(1970-1983)

16 フランク・キャプラ(1934-1961) 7本
  オーソン・ウェルズ(1941-1975)
  ジョン・カサベテス(1960-1984)
  サム・ペキンパー(1962-1975)
  クリント・イーストウッド(1971-1992)
  マーティン・スコセッシ(1972-1985)

まぁキューブリックとフォードを本数で比較するのはナンセンスの極みですが。
ベスト5は教科書通り、シーゲル、アルドリッチは意識したことないので??
下位の監督たちは詳しい人にとってはほぼ順当なのでは。

176 :`ぴあ版秀作‘映画の監督別分布:2005/11/14(月) 01:33:34 ID:xPxAIvcI
<ニューシネ〜現代>でくくると

ウッディ・アレン(10)
スピルバーグ(9)
キューブリック(8)
ロイ・ヒル(8)
アルトマン(8)
カサベテス(7)
ペキンパー(7)
イーウトウッド(7)
スコセッシ(7)
コッポラ(5)
ポランスキー(4)

ユダヤ勢強し

177 :`ぴあ版秀作‘映画の監督別分布:2005/11/14(月) 01:48:50 ID:xPxAIvcI
<そのうち‘巨匠‘の名に上がりそうな人々>

デパルマ ライナー デミ ジャームッシュ スパイク・リー チミノ?
キャメロン ゼメキス コーエン ソダーバーグ タランティーノ リンチ
フーパー カーペンター クローネンバーグ バートン ストーン? 他多数

178 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 02:05:14 ID:BMgHeLxB
チミノ? ストーン?  

      笑った。

179 :`ぴあ版秀作‘映画の監督別分布:2005/11/14(月) 03:20:59 ID:xPxAIvcI
脱線ついでに<世界最高の映画監督は誰か?> だと恐らくこんなエントリーになるのかな

ヒッチコック(シード)フォード(シード)黒澤(シード)フェリーニ(シード)
小津 ブニュエル トリュフォー ゴダール リーン ワイラー ワイルダー ホークス
ビスコンティー ベルトリッチ 溝口 タルコフスキー キューブリック アレン
スピルバーグ ヴェンダース・・

んで「量部門」ではヒッチ、フォード、黒澤3者の首位争い
「質部門」ではタルコフスキーVSキューブリックの壮絶バトル
「質×量部門」だと伊・仏勢&ブニュエル・小津・溝口・リーンあたりが強い。


180 :`ぴあ版秀作‘映画の監督別分布:2005/11/14(月) 03:41:35 ID:xPxAIvcI
タルコフスキー:ローラーとバイオリン(60)-サクリファイス(87)8本
キューブリック:現金に体を晴れ(56)−フルメタル・ジャケット(87)9本
(後にもう一本撮ったけど)

この‘米ソ2大巨頭‘は活動時期も制作ペースもそっくりなんだが、互いに何か
意識するものでもあったのだろうか?
個人的に最も好きな監督なんだが軍配を上げるなら タル>>キュー

ってことで<世界最高の映画監督は>

ヒッチコック ブニュエル タルコフスキー

この3人に決まりました。

181 ::2005/11/14(月) 06:45:45 ID:d5D6/zVf
>174
> ロイを宇宙船に乗せたことを悔やんでいた。
> だから、父親が出ていったあとの自分『少年時代』って企画でETをスタートした。

俺はスピルバーグが「反省した」根拠を持ってこいと言ったんだぞ?
それのどこが「大人になりたくないことの反省」なんだ?

彼の映画に繰り返し出て来る「父親の不在」を、今度は子供の側から撮ったって
事じゃん。幼い頃に彼の父親が家出ちゃった事くらい知ってんでしょ?

それに何より、彼は「未知との遭遇」を編集し直してんのよ。
21世紀になってから"自分の気に入る様に"さ。
結末が気に入らないならそんな事わざわざする訳ないべさ。

どっちにしても、スピルバーグがロイの去就をどう扱おうと、
それが「大人になりたくない衝動」だなんて描写は映画のどこにもない。
ましてやそれが反体制に繋がるなんて妄想もいいとこ。

聞きかじりの知識を無理矢理結び合わせて結論出すなって言わなかったっけ?

あと「firelight」を伝聞だけで語るのは文献ヲタの妄言にしかならない。
見てから書け。見られるもんならw

182 ::2005/11/14(月) 06:46:15 ID:d5D6/zVf
>180

あー、悪いんだけどさ、
「参考までに」ってスタンスでやってるうちは文句つけないけど、

> この3人に 決 ま り ま し た 。

これやるなら君も俺のターゲットの内だぞ。

「ぴあシネマクラブ」ってのはあくまで90年代の雑誌編集スタッフが
選んだ自薦でしかないからさ。
それを以て総意にされちゃあたまんない。

挙げてくれた3人は俺も大好きだけどね。
前にも書いたけど「好き嫌い」は関係無いのよ。

ヒッチを出すなら他ジャンルでヒッチ並の活躍した監督達も出さなきゃならない。
フォードもワイルダーもスタンリー・ドーネンも消えちゃうんじゃ片手落ちでしょ。

タルコフスキーとキューブリックを比べて「君個人の嗜好」でタルコフスキーに
軍配挙げちゃうのも困ったもんだ。そこは正直にいこうや。

繰り返しとこう。
誰かの好き嫌いで映画の質的評価は無理。
好き嫌いを寄せ集めただけのランキングでも、やっぱり質的評価は無理。

それが役に立つのは、「どんな映画が気に入られたか?」でしかないのね。

あと、本数っていう事になるとやっぱり10年前の記録は齟齬が出やすい。
物故者はそのままで言いだろうけど、アレンとスピルバーグなんてここ10年で
3位と4位まで上がっちゃってるだろうし、アルトマンとスコセッシとイーストウッド
はお団子から抜け出してる筈だ。

まとめてくれてる人にこういう文句はつけたくないんだけどさ、
古いデータ使ってるって自覚はもとうや。

183 :`ぴあ版秀作‘映画の監督別分布:2005/11/14(月) 10:37:58 ID:xPxAIvcI
洒落に決まってるじゃんw あ〜たガチ過ぎるよ。
「その3人に決めました(俺が)」
って言ってるだけだもん。

でも案外現実的でしょ

>誰かの好き嫌いで映画の質的評価は無理。
>好き嫌いを寄せ集めただけのランキングでも、やっぱり質的評価は無理。

・・そうすると、どうすりゃいいのさ。
結局好き嫌いでしかないんじゃないかな。いかに好きにさせるかって
仕事ではないのだろうか。



184 :`ぴあ版秀作‘映画の監督別分布:2005/11/14(月) 11:13:08 ID:xPxAIvcI
>アレンとスピルバーグなんてここ10年で
>3位と4位まで上がっちゃってるだろうし

絶対それはないw 

185 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 11:21:58 ID:52S93HOv
ヴェンダースの評価低いな

186 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 11:48:57 ID:qOoVF0RN
BFIが1952年から映画TOP10を発表してるけど
実は1962年からは歴代TOP監督も集計、発表している。
62年発表のTOP10はこれ。
1=セルゲイ・M・エイゼンシュタイン
2=チャールズ・チャプリン
3=ジャン・ルノワール
4=オーソン・ウェルズ
5=ミケランジェロ・アントニオーニ
6=ヴィットリオ・デ・シーカ
7=アラン・レネ
7=ジャン・ヴィゴ
9=溝口健二
10=エーリッヒ・フォン・シュトロハイム

20年たった82年選出はこれ。
1=オーソン・ウェルズ
2=ジャン・ルノワール
3=チャールズ・チャプリン
4=ジャン・フォード
5=ルイス・ブニュエル
5=黒澤明
7=フェデリコ・フェリーニ
7=アルフレッド・ヒッチコック
9=ジャン=リュック・ゴダール
9=バスター・キートン

187 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 11:59:50 ID:qOoVF0RN
さらに20年たった2002年選出。
1=オーソン・ウェルズ
2=アルフレッド・ヒッチコック
3=ジャン=リュック・ゴダール
4=ジャン・ルノワール
5=スタンリー・キューブリック
6=黒澤明
7=フェデリコ・フェリーニ
8=ジォン・フォード
9=セルゲイ・M・エイゼンシュタイン
10=フランシス・フォード・コッポラ
10=小津安二郎

今までのように批評家選出だけではなく
世界中の映画監督による選出もある。
1=オーソン・ウェルズ
2=フェデリコ・フェリーニ
3=黒澤明
4=フランシス・フォード・コッポラ
5=アルフレッド・ヒッチコック
6=スタンリー・キューブリック
7=ビリー・ワイルダー
8=イングルマル・ベルイマン
9=マーティン・スコセッシ
10=デビッド・リーン
10=ジャン・ルノワール


188 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 12:02:53 ID:qOoVF0RN
なんだよジャン・フォードとか、イングルマル・ベルイマンとか…
まぁ〜、誰のことかは察してくれな。

189 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 12:11:27 ID:F9oHf9nr
イングルマル……なんだかカワイイ響きだな。日本昔話にでも出てきそうだ。

190 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 12:45:03 ID:aA1tHfdT
チャップリン株が急落してるのには何か訳があるのかい?

191 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 13:00:02 ID:Pd1IKW0W
おい6
ドリームワークス、ポルターガイスト、こーゆー言葉きいて何連想する?
カイエ古事記の孫引き、答えられるかな?

ポール・シュレイダーの初稿読んでねーだろ。
それをスピルバーグがどう手直ししたのかも、ちゃんと読んだ?

みんな駄作っていうがオールウェイズどーゆー内容だかわかってねーだろ。

あんたは、形而上の話ばかりしすぎ。

形而下、制作過程や脚本やインタビューなんかをもっとチェックしろよ。

192 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 13:04:45 ID:Pd1IKW0W
ちなみに、おれはファイヤーライト、アンブリン見たしビテオならもってるよ。

193 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 13:30:53 ID:qOoVF0RN
>>189
ジャン・フォードとジォン・フォード。
一度も普通に「ジョン」と書けていない俺って
ある意味凄いと思った。

194 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 13:58:33 ID:Pd1IKW0W
ハリウッドの経営の変遷をだいたい60Sぐらいから、見ていくのはどう?

195 :`ぴあ版秀作‘映画の監督別分布:2005/11/14(月) 14:11:25 ID:xPxAIvcI
批評家のウェルズ高評価って、どこかみそぎ落としっぽくない?

196 ::2005/11/14(月) 17:14:53 ID:HqPUbjEG
>183
> 洒落に決まってるじゃんw あ〜たガチ過ぎるよ。

洒落を洒落のままにしておけなかった連中があっちのスレを壊しちゃったの
忘れちゃいけませんぜ先生。

あっちとこっちにはね、本気で「アメリカ映画を貶めてくれよう」って思ってるのが
何人かしがみついてるのよ。
そういう連中に言質与える気はないんだわ。

(俺)>誰かの好き嫌いで映画の質的評価は無理。
(俺)>好き嫌いを寄せ集めただけのランキングでも、やっぱり質的評価は無理。

(君)>・・そうすると、どうすりゃいいのさ。

そりゃ最初から決まってる。
「無理な事はしない。」これだけ。

リストアップして傾向を眺めようって所で止めておけばいいのさ。
「こういうムーブメントがあったんだね」ってのは読み物としても面白いし、
認識を改めてくれる所もあるだろうしさ。

でもリストはリスト。個々の作品の品質に言及できるだけの力は持ってないのよ。

「結局好き嫌い」ってのは、出るはずの無い結論を無理に出そうとするから
登場するこじつけでしかないのね。

197 ::2005/11/14(月) 17:15:44 ID:HqPUbjEG
>184
> 絶対それはないw 

じゃ数えてみ。
リストに上がった1993年(つまりシンドラー)以降、スピルバーグは7本の
映画を撮ってる。
アレンが撮った本数は知らないけど、確か毎年一本確実に作る人だったはずだ。
そしてアレンの上にいる人達はみんな故人。
10年たってリストに変動が無いんなら、生きてる監督はそれって相当な
ナマケモノって事になる。

・・・・なんでもかんでも貶そうって待ち構えてないで、
少しは「読む」って事も覚えた方が良いよー。
でないと今回みたいに勘違いして恥かくばっかりだぞw

>195
それ鋭いと思った。

198 ::2005/11/14(月) 17:16:16 ID:HqPUbjEG
>186-187

BFIの選出に関しては、俺があっちのスレに書いた以下を参照。

--------------------[あっちの444]--------------------
BFIの選出もAFIの選出もキネ旬もオスカーもパルムドールも、
みんな好き嫌いを順位付けしたもんだってのは君の言う通り。
でもって、彼等はそれを根拠に「アメリカ映画はクソだ」なんて
一度でも言ったかい?

彼等は良く判ってるのさ。好き嫌いの適用範囲って奴をね。
-----------------------------------------------------

--------------------[あっちの459]--------------------
彼等は「正確さ」を度外視してベスト選出をやってるんだってね。
彼等は品質評価をするつもりは最初からないのさ。

このスレで俎上に上がってるのは、ベスト選出とは全然ベクトルが違うものなの。
あっちの理はこっちじゃ役に立たんのよ。
(だからこそ投票用紙一枚の「言いっぱなし」も通用する。レスポンスの累積で
 なんかの結論出そうっていう、こういう場所じゃ無理な話なのさ。)
-----------------------------------------------------

人気投票を並べ立てても何の評価基準にもならないって事は、
折に触れて指摘しておこうね。

199 ::2005/11/14(月) 17:17:16 ID:HqPUbjEG
>191
> おい6
> ドリームワークス、ポルターガイスト、こーゆー言葉きいて何連想する?

前者は映画会社。後者は映画。それで?
普通の人はね、関係の無いものを無理に関連づけて見たりはしないもんなの。

適当なキーワード並べて印象批評したい?いいよ、聞いてあげよう。
その代わり後で叩かれても泣き出すなよ?w

> ポール・シュレイダーの初稿読んでねーだろ。
> それをスピルバーグがどう手直ししたのかも、ちゃんと読んだ?
>
> みんな駄作っていうがオールウェイズどーゆー内容だかわかってねーだろ。

でもってお次ぎは「僕はお前よりもの知ってるんだぞ」攻撃ですかい。

知識自慢がいっつもハマる落とし穴がひとつある。
製作過程の情報をどれだけ持ってても、どれだけの版の脚本を読んでみても、
「完成した映画に勝る情報源は存在しない」ってのがそれなのね。

SFウォーターゲートみたいな「未知との遭遇」初稿を読んだ事よりも、
それをスピルバーグがどう改変して行ったかを知っている事よりも、
"「未知との遭遇」という映画"に描き出されてる事の方が大事なのね。
何故かって言うと、まさにそれが「一人の作家が最終的に描こうとしたもの」に
一番近いものだからだ。

出来上がった映画本編には、体制批判とか現実逃避願望なんてものは
ほんのスパイス程度にしか出て来てない。それが事実なんよ。

「E.T.」がピーターパン症候群への反省から生まれたなんてタワゴトも、
完成した映画からは全く読み取れない。
(つか当時全く逆の批判をくらってたりするけどね。的外れだったけど。)

映画から読み取れないからって、
「○○を知らないだろ?俺は知ってるから判るんだ」
なんてのはあんまり苦しすぎないか?

せっかく目の前に「映画」っていう素材があるんだから、それ使って話しろ。
形而下なんて言葉に名を借りたヲタ知識の晒し合いなんぞに付き合う気は、
こっちは全然無いんだよねw

> ちなみに、おれはファイヤーライト、アンブリン見たしビテオならもってるよ。

あーそう。俺「グリード」9時間版見た事あるw
口だけならなんとでも言えるってね。

お前さん「俺は知ってるぞー」ばっかりで、
知ってるはずの知識を使ってなんか証明してみせた事一度もないじゃん?
悪いけど俺はお前がほんとに「未知との遭遇」見てるのかどうかさえ疑ってるからさw

200 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 18:25:05 ID:Rp+CEJhP
200ゲット?
アメリカ映画はまだ大丈夫だ。ヨーロッパの方が心配だ

201 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 18:32:44 ID:qOoVF0RN
>>196
>洒落を洒落のままにしておけなかった連中があっちのスレを壊しちゃったの忘れちゃいけませんぜ先生。
「連中」じゃなくて自分ひとりじゃん。
>誰かの好き嫌いで映画の質的評価は無理。
無理だと思う奴もいる。無理じゃ無いと思う奴もいる。
自分が無理だと思ったからと言って他人にまで自説を強要できないんだ。
「人それぞれ」って憶えたほうがいい。

202 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 20:42:18 ID:Pd1IKW0W
>>199
2001年も未知との遭遇も映画見ただけで意図を理解したならあんた天才だよ。
凡人のおれは、制作過程や脚本、下敷き、原作、インタビューなどを辿らないと、勝手な思い込みや誤解に陥る不安があるから、調べずにいられないのよ。
そういうおれをオタクとよぶならオタクで結構。
知識の衍示とでもなんとでも言ってくれ。

ずっとズリセンこいてろ。

203 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 21:32:32 ID:qRvTu0TZ
>>191
何度何度も言ってるけど、
この人冗談じゃなくて精神ちょっと病んでるから、まともにやりあっても意味ないよ。
君の燃料がキチを喜ばせているだけで、意味ない。むしろキチにとってプラス。

>>194
そのほうがいいよなあ、
正直20世紀前半まで入れるとちょっと範囲広すぎだ。


204 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 21:48:57 ID:Pd1IKW0W
>>203
6は387なの?

205 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 22:01:56 ID:k1AIFsxu
ドリームワークスたぁ。。。シネフィックス抱いて寝てろ。

シネフィックスのブレランは赤青3Dメガネかけて見ると
ちょっと立体だ。。

206 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 22:06:15 ID:Pd1IKW0W
>>194
の続きですが、60Sにブロックブッキングができなくなってから、ハリウッドの会社がどんどん倒産していったのですが、みなさんはそれがどう作品に影響していったと思いますか?
平行して、ブリティッシュ・インベイジョンと呼ばれる現象もあったと思ったけど…。

207 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 22:38:10 ID:Zvsbyzn6
映画好きには387のような人間が多いような気がする。
多少誇張されてるかもしれないが。
387について語るスレでも立てた方が面白いんじゃないか?

208 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/14(月) 23:24:14 ID:Nko7XhcT
この人についてはこの人が登場するスレそれぞれで
「死ねキチガイ」「ID変えてもモロバレだよ」「独り言やめろ」
などとさんざん語られているので、もう充分と言えるでしょう。
この人が自分で立てたスレは放置されていますが。

209 :書きこむ前に。。。:2005/11/15(火) 00:07:22 ID:ndG1CO17
他人が見て面白いことを書こう
頭のおかしな人には気をつけましょう
http://info.2ch.net/before.html

210 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 00:30:52 ID:yxg2fuzn
387はサイコ野郎だな

211 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 01:37:54 ID:E/ReTKxl
>>206
60年代のことになると、作品以外の知識がかなり曖昧になるので、
>206に書かれたことを教えてもらえるとありがたいですね。

212 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 02:08:40 ID:el/tSSrx
>>211
簡単に書き込みます。
当時、例えばワーナーの映画はワーナーの劇場チェーンで公開されてました。これだと、収益が映画会社にそのまま入るので、自己資金で映画を作ることができるのです。
がしかしこのやり方が独禁法違反にあたるということになり、映画会社は制作資金を出せなくなってしまい、資本家に身売りしました。
60年代末から70年代にかけての話です。

213 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 02:15:19 ID:jc58Ahyj
こいつ面白いれ〜
自分以外のほとんど全員やBFIやAFIの選出基準も間違っていると思ってる
自分だけが正しくてみんなに教えを説こうとしていらっしゃる。
他人から見ると滑稽で迷惑、本人は必死で大真面目。
まるで松本智津夫みたいだな。

214 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 02:22:28 ID:/F03oxAF
>>197
>>175のリストに上げた、3位ワイラー、4位ワイルダーの本数と、
アレン、スピルバーグの本数とカッコ内の「活動年数」に着目して。
最も生産能力旺盛な時期を含む、それまでの20数年で9本10本ということなので、
この10年で倍増はないでしょう。1.3倍〜マックス1.5倍
5位のホークスと並ぶ線ではあっても、ワイルダー超えはないね。


215 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 02:45:42 ID:el/tSSrx
>>211
ブリティッシュ・インベイジョンについて忘れてました。
60年代、ハリウッド資本のイギリス映画がたくさんありました。
アラビアのロレンス、わが命つきるとも、トム・ジョーンズの華麗な冒険など。
60年代ポップカルチャーはイギリスが最先端いっていたのもファクターの1つだと思います。
ビートルズ、サイケ、ミニスカなど…。

216 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 03:16:52 ID:/F03oxAF
ハリウッドは60年代に全然乗り切れなかったね。
ビートルズ、ディランの時代に「マイフェアレディー」だもの。

「アメリカの伝統」を必死につくろってる事が裏目に出たと。

217 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 03:30:06 ID:el/tSSrx
そうね。理由なき反抗が55年だったから、その時にハリウッドは方向転換しなきゃだめだったのよ。

218 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 04:06:00 ID:yxg2fuzn
でも、60年代後半にはアメリカンニューシネマという波が来て、アメリカ映画も
独自の改革をしてたわけだし、60年代にはまだ完全にダメになったとは言い切れないんじゃないかな。
やっぱり観客の質がガラリと変わってしまった70年代、具体的には
スピルバーグの登場とスターウォーズの大ヒットが転換点だったと思うよ。

219 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 04:42:09 ID:/F03oxAF
そこへ旧態依然なハリウッド気質のない演劇畑のアーサー・ペンがやってきて、
「俺たちに明日はない」でスカンと風穴をあけたってわけだ。
この人こそハリウッドの救世主だと思うよ。

なにも起こらなかった可能性だってあるわけだしね。

220 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 04:53:56 ID:/F03oxAF
「卒業」のニコルズも演劇人だってね。そこには何の意味があったんだろ。

>>218
それは多分100%の人が知ってると思う。その前の60年代という話題。
全く話題にされないこの時代について取り上げてみるのも面白い。

221 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 04:59:57 ID:el/tSSrx
なぜ、ニューシネマがこの頃(1968ぐらい)勃興したのだと と皆さんはお考えですか?
何故、ハリウッドのメジャー会社は全部実質上倒産したんだと思いますか?
(ディズニーは除く)

問題提起だと思って下さい。

222 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 05:42:31 ID:/F03oxAF
>>221
第一には、そのニーズに応える人材がいたからじゃないのかな。
いくら下部構造が整っていたって、肝心のゴダールやトリュフォーという「人」が
いなければヌーベルバーグも育たなかったでしょ。
かつての日本映画も、人を得てあーなった。

例えば、戦後ドイツ映画産業とイタリア映画産業とは、商売上の構造的条件として
変わるところはなかったはず。なのになぜその両者に差がついたのか?
これは人材の差、としかいいようがないんじゃない。

223 :6 (1960年代のハリウッドについて):2005/11/15(火) 07:11:28 ID:557GZrD4
おお、まともな話してるじゃないか。
煽りっこ後回しにしてこっちに口挟もう。

ブロックブッキングが違法って事になって興行解体したのが1958年だっけ?
もうちょっと前か。
子飼いの劇場チェーンを失った映画会社は、勢い「映画館がかけてくれる映画」
を指向する事になった。ほんとの意味での「競争」が始まったのね。

しかもこれは2方面作戦だった。ブロックブッキング解体の頃には、TVの世界では
3大ネットワークが完成して顧客をごっそり削り取っていたから。

一方で、興行網の解体は、多数の非ハリウッドの製作者や、ハリウッドの外周にいる
インディペンデント系製作者に付け入る隙を与える事にもなった。
ワーナーやパラマウントに作品買ってもらってじっと公開を待つまでもなく、
自分で直接劇場に交渉に行く道が開かれた訳。

そうすると何が起こるかというと、
「観客を呼ぶ」という事が、これまでよりもずっとシリアスな問題になってくるのね。

売れない映画作っても劇場は上映してくれない、となると、如何にも「売れる」要素を
毎回なんらかの形で作品に仕込んでかなきゃならない。
実験とかお遊びの余地が減って行く訳。

勢いメジャースタジオからは、所謂「Bムービー」が消失する。
おまけの添え物よりも客を呼べる本命で勝負したいってのは無理からぬ所だったからね。

消えたB級クラスが占めていた地位は、そのまま独立系の映画会社が譲り受ける
事になった。彼等は大作作るほどのお金も技術力も持ってないから、
どうしても話題性で攻めるしかなかった訳だ。
それは同時に、「エログロが過剰にエスカレートしていく」っていう事態も引き起こした。

大作とプログラムピクチャーっていうこれまでもあった区分けが、それぞれ
作り手が専業化するだけでそのまま維持され、それぞれに先鋭化されていったって事。

アメリカ映画界が興行的に最も低迷していた1960年代っていうのは、
そういう業界再編が行われた年だったって事になるわけだ。

そして、こうした再編が続く10年に大きな影響を与える事になる。

224 :6 (1970年代のハリウッドについて):2005/11/15(火) 07:15:16 ID:557GZrD4
1970年代、ハリウッドの製作会社は実は深刻な内部崩壊に直面してた。
ひとつは経済的な問題。平たく言えば他業種にスタジオが買収され始めたのね。

映画興行なんて多分に山師的なもんで、一発当てるまで延々と地味に凌いでく
なんて事も多々あるわけだけど、定常的に利益をあげる他業種の常識にそれは
通じない。定期的にヒットを飛ばす必要性が出て来ちゃった。

もうひとつは人材不足。
これまではスタジオは内部で人材確保ができていた。
2番線、3番線の映画で力をつけたスタッフやキャストを大作に起用して
派手に売り出すっていうサイクルが確定してたからね。

例えばロバート・ワイズなんて最初はRKOの編集技術者から始まって
(ちなみに「アンバーソン家」を切り刻んだのはこいつだ)、
低予算のホラーやサスペンスを何年も続け、1950年代の後半に入ってようやく
大作を任される様になった。
そういう職人養成システムをどこのスタジオも持ってた訳。

ところが「B級」を切り離した時に、システムそのものがなくなっちゃった。
上がどんどん耄碌してロートルになってくのに、下から上がって来る若手が
いないって状況が起きた訳。

NYの本社からは利益をあげろとせっつかれる。
現場じゃ人材不足で満足に企画も立てられない。
そこでメジャー映画会社がどういう手を打ったかと言うと、
若くてハングリーな連中がひしめいてる「外」から企画と人材を調達するっていう
(ある意味今までやってきた通りの)手で乗り切ろうとした訳だ。

1970年代はニューシネマの年と言う事になってるけど、同時に
「ゴッドファーザー」や「タクシードライバー」の年でもあった。
どちらにも共通しているのは、ハリウッドの外縁にいた連中が作り上げた
映画でありムーブメントだったと言う事。

ロジャー・コーマンや似た様な奴の所で腕磨きながらくすぶってた連中。
大学の映画学科で知識だけは身につけて実践の機会を探してた連中。
TVの連ドラや単発もの撮りながらブレイクを待ってた連中。
ロングランが続くブロードウェイで小屋が空くのを待ってた連中。

ハリウッドはそういうのをごっそりと引き込みにかかった訳。
採用条件は「今までの映画とはひと味違うのを撮れること」。
言うまでもなく、新規顧客開拓の為のマーケティングから出て来た要請だね。

これまでも定期的に起こっていた「外部の血の導入で生きながらえる」って事を、
もっと徹底的に切実にやっていたのが1970年代だった訳だ。

だからこの当時の映画を見ると、メジャースタジオ純正の映画は物凄く少ない。

イタリアから連れて来た監督と役者で刑事アクション撮らせて大当たりしたり、
CBSでドラマ作ってた奴が海洋ホラーで初のブロックバスター作ったり、
全然スタジオの言う事聞かない雇われ新人監督がギャング映画で史上最大のヒット
飛ばしたり。
ポルノ男優が持ち込んだボクシング映画の脚本を映画化したら大当たり、
なんてのもあった。

この時点で、ハリウッドを構成する人種に劇的な変化が起きてるんだね。
(まぁ、"何度目かの"劇的な変化ではあるんだけど。)

225 :6 (1970年代のハリウッドについて):2005/11/15(火) 07:22:46 ID:557GZrD4
で、そういう中に「アメリカン・ニューシネマ」の一派も存在する。

前にも書いた通り、ニューシネマってのは"主流"ハリウッド映画に対するアンチテーゼ
だった。

ハリウッド式勧善懲悪、正義は常に悪に勝ち臭いものには蓋をしっぱなしの
ドラマ仕立てに対する異議申し立てだったのね。

勧善懲悪なんていつも起こるとは限らないし、
常に勝つのは大抵は金と権力持ってる奴だったりするし、
ドラッグも暴力も巷にあふれてる。
そういう現実を見ないでどうすんだ、という所から始まってる。

・・・同時に、そういう現実を描いた方が、
「よりセンセーションを呼ぶし金になる」
っていうしたたかな計算が、インディペンデント系映画の製作者にはあった訳。

ジャック・ニコルソンに代表されるニューシネマの連中が、
揃ってロジャー・コーマンの所から出て来たってのはそういう事なのね。

で話戻って。
ベトナム戦争とローリングストーンズを知ってしまった大抵のアメリカ人も、
やっぱり臭いものには蓋式のハリウッドメジャーには辟易してた。
「あそこで出て来るアメリカは"俺達のアメリカ"とは関係無い」なんて思われちゃ、
大衆娯楽としての映画はもう死んだも同然だ。

だからハリウッドが生き残りを賭けて外部から人材調達するに当たっては、
そういう「アメリカの実像」を臆面も無く描き出せる分野にいる連中ってのは、
どうしても欠かせない要素だった訳。

だから、実のところ「イージーライダー」と「俺達に明日は無い」が映画界を
塗り替えたってのは実像とはちょっと合ってなかったりするんだよね。

それは「変わらざるを得なかった」ハリウッドそのものの要請が、必然的に
呼び込んだものだったりする訳だ。

もしハリウッドがそれをやってなければ、ニューシネマ的映画館は、
全米のドライブインシアター(ブロックブッキング解体のもうひとつの産物)で
延々と封切られ続け、いずれある程度の客層を開拓する、っていう流れになったんだろう。
ちょうどホラー映画がそうやって内容を充実させて1980年代にブレイクしたみたいにね。

226 ::2005/11/15(火) 07:48:04 ID:wDuljoJe
さー後は雑談雑談。

>201
> >洒落を洒落のままにしておけなかった連中があっちのスレを壊しちゃったの忘れちゃいけませんぜ先生。
> 「連中」じゃなくて自分ひとりじゃん。

いんや、俺が復帰する前にもうあのスレは壊れてた。
ネタスレのつもりでいた連中は早々に消えちゃって、単になんかを叩いて
鬱憤晴らしたいって奴ばっかり湧いてたからね。
一般板で「懐古老害」とか言われてる連中だ。

> 無理だと思う奴もいる。無理じゃ無いと思う奴もいる。
> 自分が無理だと思ったからと言って他人にまで自説を強要できないんだ。

してないよ?
俺は「強要」しないで「論証」してるの。
無理じゃないと君が思うなら、そのよってきたる所を説明してみせればいいのさ。

それが出来ないなら黙ってた方がいい。
「人それぞれ」ってのはこういう場所じゃ「何も言えなくなりますた」ってのと
対して変わらない。
多様性を言い訳に魔女狩りはさせらんないからね。

>202
> 2001年も未知との遭遇も映画見ただけで意図を理解したならあんた天才だよ。

なんの為に映画みてんのお前?
お勉強したいなら図書館にでもいっといで。

> 知識の衍示とでもなんとでも言ってくれ。

だからさ、調べたんなら調べた「結果」を開陳してみせなと言っとるのよ。
文献漁って言葉詰め込んだだけでおしまいな訳?

せっかく得た知識を使わないでどうするよ。
「僕は調べたんだ君より知ってるんだほんとなんだ」
だけしか言わないから馬鹿にされるのさ。

227 ::2005/11/15(火) 07:49:42 ID:wDuljoJe
>213
> 自分以外のほとんど全員やBFIやAFIの選出基準も間違っていると思ってる

俺「間違ってる」なんて言ったっけ?
ほんと読解力のかけらもないのが混ざってるな。

俺は「あっちの理がこっちでも通用する訳じゃない」って言ってるのよ。

「気に入った映画を並べてみましょう」と、
「あるジャンルをまるごと否定してやるぜ」じゃ
必要とする根拠も理屈も変わって来ちゃうのさ。

>214
>最も生産能力旺盛な時期を含む、それまでの20数年で9本10本ということなので、

ワイラーが29年分、ワイルダーが35年分、ホークスに至っては39年分の数字だけど?
一方でアレンもスピルバーグも20数年。あと10年足したってバチあたらんべさ。
二人とも「あの年にして」って周囲があきれる位の多作家なんだしさ。

ていうかさ、「最も生産能力旺盛な時期を含む」ての嘘でしょ。
単に作った映画の本数数えただけじゃん。

そういう恣意的な比較を通しちゃうから、「結局無意味」な訳さ。

>205
俺のも。急いで出したんだろうなぁ。

>208
俺が他に出没してる事になってるスレって、よければ教えてくれない?
面白そうなら口挟んで見るけど。

228 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 09:04:54 ID:el/tSSrx
>>222
人材以外にヘイズコードを無くしたことについては、どうお考えですか?

AIPについてはどうお考えですか?

6 は無視してください。
読めば、馬鹿になります。

229 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 10:31:18 ID:IFmYHvL4
>227

>「気に入った映画を並べてみましょう」と「あるジャンルをまるごと否定してやるぜ」じゃ
>必要とする根拠も理屈も変わって来ちゃうのさ。
「気に入った映画を並べてみましょう」とか「あるジャンルをまるごと否定してやるぜ」なんて
選者の意図とは関係なく、アンタが自分に都合いいように勝手に区分けしただけじゃないか。
BFIやAFIの意図は「気に入った映画を並べてみましょう」ではなくて「優れた映画をランク付けしよう」だぞ

230 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 14:27:03 ID:c9Nb/ykq
だから放置すればいいのにw
自作自演か?

231 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 14:32:23 ID:IFmYHvL4
>230
ごめん。新参者で流れが汲み取れなかった。
最初から読んできて放置に納得しました。

232 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 14:49:21 ID:el/tSSrx
人材不足という言葉には、違和感を感じます。
大手映画会社は創立者が実権を握り、企画決定権や編集権は独裁で決めてました。編集権を許諾された監督もヒッチコックやホークスなどわずかの巨匠でした。どこも新規採用は一切しなかったので、スタッフの平均年齢は60以上だったのです。まさに老害です。
AIPはその受け皿になっていたのです。

233 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 15:03:35 ID:c9Nb/ykq
>>231
いや、自作自演じゃないなら別に謝らなくていいよ。
ある意味被害者だからね。

234 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 15:56:00 ID:el/tSSrx
まーまー、6は無視しましょう。

60年代に核家族化がすすんで、団塊の世代がティーンエイジャーになったことで、興行にはどう影響があったと思いますか?

235 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 16:39:46 ID:9y0HD3g/
アメリカ映画がクソになったのは「普通の人々」がオスカー作品・監督賞を受賞してから。以降オスカーの権威は地に落ち全てのアメリカ映画はクソになった。あの時「レイジングブル」が作品・監督賞を受賞していれば状況は変わっていた

236 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 18:03:24 ID:IFmYHvL4
「普通の人々」の受賞でオスカーの権威は地に落ちた。なんて言い出したら
50年代には「恋の手ほどき」「80日間世界一周」「地上最大のショウ」程度のが取っていたりするんだが…

237 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 19:03:36 ID:9y0HD3g/
それは違う。普通の人々と言いながら上流階級の人々の戯言をチンタラ描いただけの映画。オスカーの権威が落ちアメリカ映画がクソになったのは事実。
レイジングブルと見比べて普通の人々がいいか?


238 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 19:39:16 ID:IFmYHvL4
もちろん「レイジングブル」の方が好きだよ。
「普通の人々」の受賞でオスカーの権威が落ちたなんて思い込みだよ。
そもそも、最初っから一番優れた映画がオスカーを取るなんてこともないし。

さっきも例に出したけど、56年のアメリカ映画
「王様と私」「風と共に散る」「傷だらけの栄光」「禁断の惑星」「黒い牡牛」「現金に体を張れ」「攻撃」「十戒」
「知りすぎていた男」「ジャイアンツ」「捜索者」「白鯨」「ボディ・スナッチャー/恐怖の街」「友情ある説得」
と、いろいろバラエティがあるけど
オスカーを取った「八十日間世界一周」の方がいいか?

239 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 19:48:18 ID:el/tSSrx
私が思うのは、ヒッチコックもホークスもスコセッシも監督賞をとっていないという事実は、多数決というものが、どうしても凡庸なものを選んでしまう傾向があるのでは…、と思います。
カンヌ(現在ではなく70Sぐらい)と比較してみるのはいかがでしょう?

大変恐縮ですが、私の問題提起にも意見していただけると光栄です。
6にはいってません。

240 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 19:57:12 ID:9y0HD3g/
八十日云々の問題ではない。五十年代半ばから六十年代後半のオスカー作品・監督賞は?が多いのも事実。が七十年代に入りパットンやフレンチコネクションが受賞した。これぞアメリカ映画だ。が普通の人々は絶対認められない。どうだ?

241 ::2005/11/15(火) 19:58:09 ID:AXEh5Wl7
君らが無視しても、残念ながら俺は君らにいっくらでも
「注釈」いれられちゃうんだなぁw
さて君らの考察と俺の注釈とどっちがまともか、後世の誰かさんに
判断して貰いましょうか。

・・・と、その前に。

>229
>「気に入った映画を並べてみましょう」とか「あるジャンルをまるごと否定してやるぜ」なんて
> 選者の意図とは関係なく、アンタが自分に都合いいように勝手に区分けしただけじゃないか。
> BFIやAFIの意図は「気に入った映画を並べてみましょう」ではなくて「優れた映画をランク付けしよう」だぞ

なんて適当なでまかせ言う前に、BFIのサイト覗いて来る位の事はしようぜ。
ネット時代なんだからさ。

で、そこの「introduction」にはこんな事が書いてある。

----------------------------------------------------------------
Spanning almost a century of cinema-going, the list highlights
the diversity of the British palate when it comes to choice of film favourites.
And these are the nation's favourites - selected not by vote, or by critics,
but by the number of actual visits by everyone living in this country
over the past 100 years.
----------------------------------------------------------------

ね?
"favourites"なのよ。お気に入りを集めてるの。
で、BFIの連中はその事をしっかり自覚してる。

最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
人気投票ってのはどこでもそういうもんなの。

それを勝手に等級付けに転用しようってんだから、
横からイチャモン付けられたって仕方ないのさ。

で、お前さんは俺になんか言い返したかったら、
「あのランキングは映画を質的に評価するものだ」っていう証拠をどっかから
探して来なさい。AFIあたりなんかいいんじゃないか?w

まぁ「放置する」って事にしとくのが君の為にもいいだろうけどねw

242 :6 (実権を握っていたのは誰か、という話):2005/11/15(火) 19:59:50 ID:AXEh5Wl7
さて。

>230
> 人材不足という言葉には、違和感を感じます。

「人材不足という"言葉"」を発したのは俺だけなんだが。
無視するんじゃなかったの?

> 大手映画会社は創立者が実権を握り、企画決定権や編集権は独裁で決めてました。
> 編集権を許諾された監督もヒッチコックやホークスなどわずかの巨匠でした。
> どこも新規採用は一切しなかったので、スタッフの平均年齢は60以上だったのです。
> まさに老害です。

そういう「タイクーン」の時代は、実に50年代の初期に終わりを迎えてる。
その時期ハリウッドで、「"最高権力者"の虚像」がはぎ取られる事態が起こったのだ。

実のところ、ハリウッドにいる「スタジオの最高責任者」達にも頭が上がらない相手が
ふたつあった。

ひとつは、映画会社が本社を置くNYの背広組。
>230の言う「創立者」も実はこっちに属してる。

彼等は映画製作そのものにはタッチしないで、その代わりに財布の紐を握ってたのね。
予算の管理、売上げの管理とそこから来る現場スタッフの取捨選択。
取ったり捨てたりされる中には、スタジオの長やプロデューサー達も含まれる。
ハリウッドの歴史は、ひたすら拡大を目指し娯楽の「帝国」たろうとするタイクーン達と、
それを無視して利益確保に血道を上げる本社の背広組との闘いの歴史でもあった訳。

243 :6 (実権を握っていたのは誰か、という話):2005/11/15(火) 20:00:21 ID:AXEh5Wl7
そしてもうひとつが、アメリカ政府だった。
そして1950年代に政府はハリウッドを締め付けにかかったのね。
言わずと知れた「赤狩り」、非米活動委員会のハリウッドへの介入だ。

この時「帝国」の長達は何をしたかというと、実になんにもしなかった。
というか進んでマッカーシーに協力して、悪名高いブラックリストを作り上げちゃった。
赤狩りに抵抗することは「反米的」、つまり彼等の大事なお客様に敵対する事
だったからだね。

それまでは各々の損得はともかくとして、娯楽の殿堂ハリウッドを盛り立ててた
つもりだったスタッフやスター達は、ここで一気に目が覚める。
ハリウッドには元々娯楽や芸術に奉仕しようなんて理念は存在しない。
ひたすら興行利益をあげる為に作り上げられたシステムなんだって事が、
誰の目にも明らかになっちゃった訳だ。

これが、「虚飾がはぎ取られた瞬間」だと俺は思ってる。
実際、その後のハリウッドは本当になりふり構わず金儲けに邁進し始める。
・・・というか元からそうだったんだけどね。それを糊塗するはずの
「娯楽と芸術」っていうベールが全然なくなっちゃった訳。

そういう状況下で、「権力を持った年寄り達だけの楽園」なんて作れる訳が無い。
メインスタッフの新規採用はなかったけど、実際には徒弟制度という形で新陳代謝は
行われてたし、相変わらずブロードウェイや欧州からのリクルートは盛んだった。

それがどう崩れてったかは、>224辺りで書いた通り。
1970年代にいきなり新陳代謝が始まった様に見えるのは、
「それまで長老がのさばってたから」じゃなくて、
「人材登用のシステム切り替えに時間がかかった」からなのさ。

244 ::2005/11/15(火) 20:01:52 ID:AXEh5Wl7
>235

> アメリカ映画がクソになったのは「普通の人々」がオスカー作品・監督賞を受賞してから。
> 以降オスカーの権威は地に落ち全てのアメリカ映画はクソになった。
> あの時「レイジングブル」が作品・監督賞を受賞していれば状況は変わっていた

元からオスカーに質の保証なんて誰も求めてないでしょ。
あれは「その年もっともハリウッドを明るく彩ってくれた」映画に贈るもんだ。

各年の受賞作を比べてみると良い。
ハリウッドが「俺達こんなに"凄い映画"撮ってるんだぞ」って自慢できるものばっかりが
並んでるじゃないかさ。

当時「レイジングブル」がどれだけ先鋭的で完成度が高くても、判りやすく誰でも見られて
しかも"内輪の人間が作った"「普通の人々」が受賞する。その程度の賞なのよ。
で、それはアカデミー賞創立以来変わってないのね。
これに関しては>238に賛成。

君が認めようと認めまいと「オスカーってのはそういう賞なんだ」ってのは事実なんだし、
それとアメリカ映画そのものを直結させようってのも無茶な話だね。

>239
> 大変恐縮ですが、私の問題提起にも意見していただけると光栄です。
> 6にはいってません。

意見しといたよw

245 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 20:09:00 ID:wMkjEGWl
長文レスが多いな

246 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 20:23:19 ID:9y0HD3g/
今、現在のオスカーは愚作ばかりだ70年代までは違った。確かに何で?と思わせる作品が受賞した時もあったが、普通の人々が全てを崩壊させた。映画を語るなら映画だけを観て語るのがよい。当時の社会情勢や映画界の裏話などは関係ない

247 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 20:24:01 ID:IFmYHvL4
"favourites"って単語だけを拾いだして喜んでる。
BFIをまるっきり誤解して、主旨を都合よく捏造してるよ。
知識がないから恥ずかしいことも平気で言えるんだな。

248 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 20:25:15 ID:el/tSSrx
それこそ、オスカーがインチキな根回しや調整の産物だと私が思い始めたのは、98年恋におちたシェイクスピアが大金投じて接待して票稼ぎして、作品賞とった時です。
負けたプライベートライアンはその後の暴力描写に間違いなく影響を与えていると思います。
ブラックホークダウン、ウインドトーカーズなど…。
それ以降は、ミラマックスとドリームワークスのキャンペーン合戦になったと思います。

249 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 20:43:55 ID:IFmYHvL4
オスカーが根回し、調整の産物だったのは大昔からだよ
『アラモ』はウェインが大金をかけた大々的な事前運動をしたのにもかかわらず
ほんの数部門でしか受賞しなかったのが話題になったんだから
50年くらい前から「根回し・調整」は常識だったんだよ。

250 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 21:00:45 ID:el/tSSrx
>>248
同感。ただ好き嫌いだけだったら、diversity、palateなんて単語使わないのにね。

都合のいい所を抽出してコラージュしてるだけ。
ほっとこ。

251 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 21:04:49 ID:el/tSSrx
>>248
同感。
ただ好き嫌いだけだったら、diversity、palateなんて使わないよ。
都合のいい所を抽出してコラージュしてるだけ。
ほっとこーね。

252 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 21:09:13 ID:9y0HD3g/
同感
ジサクジほっとこ

253 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 21:12:33 ID:el/tSSrx
>>249
言葉が足りなかった。
あの時が一番露骨に見えたということです。
ハーベイ・ワインスタインが大嫌いだからかもしれません。

254 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 21:16:05 ID:9y0HD3g/
粘着哀れ

255 ::2005/11/15(火) 22:25:34 ID:eyQd9xT2
>246
> 今、現在のオスカーは愚作ばかりだ70年代までは違った。確かに何で?と思わせる
> 作品が受賞した時もあったが、普通の人々が全てを崩壊させた。

よっぽどレッドフォードに恨みがあるんだなw
まー俺も「E.T.」を蹴落とした「ガンジー」には恨みがあるから気持ちは判るけどさ。

「風と共に去りぬ」が賞を取ったからってMGMミュージカルのブームは去らなかったし、
逆に「ウェスト・サイド物語」が賞を取ったからってミュージカルは再燃しなかった。
そういうもんなのよ。

> 映画を語るなら映画だけを観て語るのがよい。当時の社会情勢や映画界の裏話などは関係ない

映画の「好き嫌い」を語るならね。
一本の映画について思った事を徒然なるままに平和に語り合うなら、
確かに周辺知識なんて邪魔なだけ。

でもここのスレタイ読んでみなよ。
「アメリカ映画がクソになった時期」を特定しようとしてるんだぜ?
(俺はそれを阻止しようとしてるんだがw)

そうとなったら、「映画からの感想」だけじゃ全然足りないのさ。

256 ::2005/11/15(火) 22:26:17 ID:eyQd9xT2
>247
> "favourites"って単語だけを拾いだして喜んでる。
> BFIをまるっきり誤解して、主旨を都合よく捏造してるよ。

そう思うんなら、俺が>241で引用したセンテンスまるまる訳してみて、
俺が何処をどう捏造したのかをはっきり示してみればいいのさ。

出来るんならねw
出来ないから「捏造してる」だけで黙っちゃう訳だw

>250
> 同感。ただ好き嫌いだけだったら、diversity、palateなんて単語使わないのにね。

お、こっちはまだ少しやる気があるぞ。
でも残念でした。

"the diversity of the British palate"で、「英国人の嗜好の多様性」。
100年分のベスト集計してみたら、いろんな趣味の人がいてびっくりしましたって
このセンテンスは言ってるの。

その集計が「多様な"嗜好"を集積したもんだ」って事を認める言葉なのよ。

都合の良い言葉抜き出してコラージュしようったって、抜き出し方が下手糞じゃ
すぐに見抜かれて反撃されるぞw

257 ::2005/11/15(火) 22:26:40 ID:eyQd9xT2
>248
> それ以降は、ミラマックスとドリームワークスのキャンペーン合戦になったと思います。

その勝負にはドリームワークスは負けっぱなしっぽいけどね。
大作で勝負できないから意欲的な作品を乱打するっていうミラマックスの
戦略は結構正しいと思うけど、賞取って箔付ける事にばかり汲々とするってのも
ちょっと考えもんだとは思う。

ただ、そういう戦略が通用するってのは、オスカーやパルムドールが
ある種の「権威」として認められてるって事の証明でもある訳だ。
実像とは裏腹に、一般大衆的には「オスカー受賞作=品質保証」になっちゃってる。
ランキングの怖さってそういう所にも出るんだよねぇ。

あと、賞取りレースに乗ったか乗らないかと、映画の善し悪しは関係無いってのも
やっぱりある。

「ミラマックスが大金かけて宣伝したから」映画の出来が悪くなるって訳でも
ないんだよね。その辺は切り分けて考えたいもんだ。

おやすみー。

258 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 22:40:00 ID:wMkjEGWl
ラストエンペラーが何部門も受賞したせいで
「ブロードキャスト・ニュース」が影に隠れてしまったのが問題だと
言ってみる

259 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 22:43:38 ID:QfRVlYqM
ブロードキャスト・ニュースを劇場で観てて寝てしまいそうに
なった自分は傍観しておこう・・

260 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 22:45:28 ID:el/tSSrx
>>257
嘘いうなよ。
ドリームワークスはその後3連勝しただろ。

261 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 22:59:01 ID:ndG1CO17
>>247 >>250
相手すんな、反応するな。
叩いているつもりだろうが、文の内容でなく反応する事自体が荒らしにとっての栄養
結局 >>256 のようにキチの次の粘着発言に繋がるだけ。
更に君がこれにカッカして反応でもすれば、目も当てられない。

喜ばせたくないなら無視すること。
わかった? >>All


262 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 23:01:25 ID:el/tSSrx
ライティライト

263 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 23:34:25 ID:G23ZyeGj
>>227
>ていうかさ、「最も生産能力旺盛な時期を含む」ての嘘でしょ。
>単に作った映画の本数数えただけじゃん。

全然違うが?上記資料上掲げた秀作とされている作品の、監督別帰属数をカウント
したんだよ。でなきゃ何の意味もなさないデータだろ?
ワイラーやワイルダーやアレンの駄作も、ヒッチの「ファミリープロット」も
スピの1941もカラーパープルも軒並み落ちてるよ。

その資料を用いて誤まった認識のもとに発言しといて、
勘違いを指摘されたら、今度は自ら準拠した資料自体をクサすってわけかw
「盗人猛々しい」といってもいいくらい失敬きわまる言い草だ。

さすがにこれには呆れた。




264 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 23:53:15 ID:wMkjEGWl
>>259
あれはテレビorビデオで見るもんなの

265 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/15(火) 23:56:13 ID:wMkjEGWl
アジアはケッコウ元気だけど

世界全体でみれば、アメリカはまだ底力失ってないでしょう。

266 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 01:56:14 ID:fmBNpI+T
BFIの選出意図が自説と正反対だからどうにか誤魔化そうとしているのか
それとも本当に知らないまま偉そうに適当な事を言っているだけなのか

どちらにしても恥ずかしい。

267 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 06:01:17 ID:QW4BVJrZ
改めて言うまでもない事だが、387は議論がしたいんじゃなくて、ただ自分の意見を押し付けたいだけなんですよ。
そんな人とは話し合いにも何もなりはしません。
以上、賢明な皆さんならおわかりかと思いますが。

268 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 06:07:53 ID:GlylYQJX
普通の人々が悪い。

269 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 09:09:08 ID:HrwYrhV+
>「風と共に去りぬ」が賞を取ったからってMGMミュージカルのブームは去らなかったし

「風と共に去りぬ」以前に、「MGMミュージカルのブーム」なんて存在しなかったしw

270 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 09:26:12 ID:SOSbnzuV
ミュージカルという分野を史上初めて切り拓いたのはワーナーだし、30年代のミュージカルを引っ張ったのは
RKOのフレッド・アステアとジンジャー・ロジャースの黄金コンビでしょ。
ハッキリ言ってミュージカルに関してはMGMは後発だったんですよ。
それが、「風と共に去りぬ」と同年の「オズの魔法使」の大ヒットで、MGMもようやくキッカケを掴んだんだな。
というわけで、MGMが黄金時代を築いたのはむしろ「風と〜」以降なんですな。
387はちゃんと調べてから書きましょうね。

271 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 10:21:15 ID:7ooSI2Ma
>>270
そんな事より
荒らしの相手をするのも荒らしの一端だと
いつ気づいてもらえるんでしょうか?

272 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 16:00:19 ID:owKwOrr5
お互い自説や薀蓄を語りたいからだろうな。

273 ::2005/11/16(水) 17:48:27 ID:U65ExMMF
>260
> 嘘いうなよ。
> ドリームワークスはその後3連勝しただろ。

あ、そうだった?
こりゃ失礼。俺の間違いだ。

274 ::2005/11/16(水) 17:48:53 ID:U65ExMMF
>263
> 全然違うが?上記資料上掲げた秀作とされている作品の、監督別帰属数をカウント
> したんだよ。でなきゃ何の意味もなさないデータだろ?

だったら尚更意味が無い。
「ある作家がある期間に製作したうちの」、「どこかの誰かが気に入った映画」の
本数なんて書き連ねて何になる?

しかも「秀作とされている」基準がどこにも書いてないと来たもんだ。
前にあがってる年代別リストに、アルドリッチの名前11本も出て来たっけ?

> その資料を用いて誤まった認識のもとに発言しといて、

こういう嘘は書かない事。ログ読み返せばすぐばれるんだから。
俺は>182で「古い数字を使う事による齟齬」を指摘してるんだぜ?
準拠したことなんて一度も無い。

読み物としてはあのリストは楽しませてもらってるけど、
その不備を指摘されたからって文句付けるのはやめときな。
不備を不備のまま出した自分の首しめるだけだぞ?

それからもう一点。

君らがこのスレタイの元にやろうとしてることってのは、

「資料(=映画)を用いて誤まった認識のもとに発言しといて、
 勘違いを指摘されるまでもなく、自ら準拠した資料自体をクサす行為」

だって事を忘れない様に。
俺が文句つけてるのって煎じ詰めればそこなんだからさ。

275 ::2005/11/16(水) 17:49:53 ID:U65ExMMF
>266
> BFIの選出意図が自説と正反対だからどうにか誤魔化そうとしているのか
> それとも本当に知らないまま偉そうに適当な事を言っているだけなのか

それ俺に言ってる?
だったらさ、本当に「正反対」だってソースを持っておいでよ。
俺は>241でソース出して来てるんだからさ。

「ごまかす」ってのはね、そうやって根拠も出さないで文句だけ言ってる人の事
指して使う言葉なんよ。

>269
>270

「ザッツ・エンタテインメント」1から3まで通して見てから、
天国のジーン・ケリーに謝る様に。

ワーナーとRKO主導のミュージカルと、MGMが連打したミュージカルは映画史の中でも
別のムーブメントとして位置づけられてる。「オズの魔法使い」は後者の方なのね。
MGMが後続だってのは間違いないけど、「ブームが存在しない」ってのは
アメリカ映画史の否定でしかないぞ?

そしてもう一点、MGMの絢爛たるミュージカル映画群は、「風」の受賞で
吹き飛ばされたか?(違うだろ)ってのが>255で俺の言ってる事。

それにも異論があるんだよね?
まさか蘊蓄語るためだけに出て来たわけじゃないんだよね?
あるなら言ってみ、ほれw

276 ::2005/11/16(水) 17:50:31 ID:U65ExMMF
で、最後に>261

> 喜ばせたくないなら無視すること。

俺にとって一番喜ばしいのは、いやしくも映画板にこんなタイトルのスレが
存在しなくなる事。

君らが完全スルーに成功しても、俺の埋め立て作業は終わらない。
自説や蘊蓄語るのは楽しいからねぇ。

せいぜい苦々しい気分を抱きつつ「推奨」し続けてくれたまえw

277 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 18:17:29 ID:LKxpoxN4
>>275
>だったらさ、本当に「正反対」だってソースを持っておいでよ。
それが人にものを頼む時の態度か

「碌な知識もないのにシッタカ價ましているので、絶えず恥をかき続けています。
もうこれ以上バカにされるのは堪らないので、どうか教えて下さい」と、お願いしてみ。
ただでさえ人とのコミュニケーションが取れない半端者なんだから
謙虚に学習しようとする姿勢くらいみせろよ。

278 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 18:21:07 ID:LEQwZN6N
読むなよw

279 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 19:05:44 ID:QW4BVJrZ
全く読んでないんだけど、一言だけ。
MGMはそもそも最初はミュージカルじゃなくて、筋も何も無いオペレッタ中心でしたから。
だから、MGMミュージカルというジャンルそのものが、最初は無かったんだよ。
そういうオペレッタが観客に飽きられたから、他社で活躍していたフレッド・アステアを引き抜いたり、
ジュディ・ガーランドやジーン・ケリーといった自前のスターを売り出して
MGMミュージカルという分野を確立して全盛期を築いたのが40〜50年代でしょ。
半端な知識で恥の上塗りをする前に知らない事は知らないとちゃんと認めといた方がいいよ、387君w

280 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 19:24:57 ID:y1lfClu2
まぁ、ブロードウェイメロディ・シリーズくらいだからね、30年代のMGMは。
「風」以前に、MGMミュージカルのブームが存在しなかったことは事実なの。
だから、吹き飛ばしようがないわなw

281 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 19:32:33 ID:LKxpoxN4
そもそもケリーがMGM入りしたのだって40年代に入ってからだしね。
誰かさんこそ「ザッツ・エンタテインメント」1から3までを通して見てから、
天国のジーン・ケリーに謝ったほうがいいな。
それと「オズの魔法使」を「オズの魔法使い」と誤表記するのも
半端な知識な人にありがちな凡ミスだから、気をつけたほうがいい。

282 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 20:31:41 ID:ZKcThuVr
馬鹿はほっといて、このスレの本題にもどろーよ。
20〜50年代は黄金時代だから該当せず。
以上

70年代初頭スピルバーグの登場あたりから追ってみない?

283 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 21:03:45 ID:PKIXrOa0
これはひどい

284 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 21:27:25 ID:SOSbnzuV
ジーン・ケリーがMGMと契約したのは1940年だよ。
それこそ「風と共に去りぬ」以前は映画界にすら入ってなかったんだから。
387の方こそ、ちったあ勉強してから物を言えよ、バカがw

285 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 21:54:32 ID:AvgX8CSb
387って何ていうか映画について異常に無知じゃない?

286 ::2005/11/16(水) 22:13:09 ID:9cOeT1yn
>277
> それが人にものを頼む時の態度か

頼む?
俺は挑発してるのよ。

俺はBFIのサイトからソース引っ張り出して来て、
「そこに映画を等級付けする意図は無い」って事を証明した。

「それに文句つけた君は、じゃあ反証になんか出せるの?出せないでしょ?
 反証出せないなら俺の>56がそのまま通っちゃうけど?」

って返答を迫ってる訳さ。

ろくな知識も無いのに誰かにいちゃもんつけるとどうなるかってのを、
今君は学びつつある所なのね。謙虚に受け止めてくれw

287 ::2005/11/16(水) 22:14:18 ID:9cOeT1yn
>279
>MGMはそもそも最初はミュージカルじゃなくて、筋も何も無いオペレッタ中心でしたから。

それはMGMに限らず、トーキーの洗礼を受けた映画業界全てがそうだったね。
しかもこれ、ハリウッドを超えて全世界的にそうだった。
ここから「歌もの」ってジャンルが出来あがる。

で、ジュディ・ガーランドっていう女優は、この「歌もの」から「ミュージカル」
への移行期に、ぴったり寄り添ってた女優さんだったのよ。
子役時代からあちこちの映画で「ちょっと目立つコーラスガール」やってて、
後にアンディ・ハーディ・シリーズでブレイクし、「オズの魔法使い」で大スターに
なる。ここまでが1930〜1940年代。

つまり、

>279
> ジュディ・ガーランドやジーン・ケリーといった自前のスターを売り出して
> MGMミュージカルという分野を確立して全盛期を築いたのが40〜50年代でしょ。

とか、

>280
> まぁ、ブロードウェイメロディ・シリーズくらいだからね、30年代のMGMは。
> 「風」以前に、MGMミュージカルのブームが存在しなかったことは事実なの。

は、事実誤認って事になる。
逆に、俺が最初に書いた

> 「風と共に去りぬ」が賞を取ったからってMGMミュージカルのブームは去らなかったし、

は別に間違いでもなんでもないって事になるね。

まーIMDBあたりでフィルモグラフィ調べてみるといいよ。
「ミュージカル」ってジャンルが単なるレビューショーからどう移り変わってったかも
わかるしね。
勉強ってのはそういうところでするもんなのよ>284君w

・・・・ていうかさ、本題の「オスカーのご威光なんてその程度のもんなのよ」って
話には全然噛み付いて来ないで、揚げ足取りにもなんない揚げ足取りばっかりってのは、
ちょっと恥ずかしくないか君達?

「なんか言い負かせそうなネタが出て来たからつついてやろう」?
それで返り討ちにあってちゃ世話無いなw

>281
>284

あれー?俺「ジーン・ケリーが戦前から活躍してた」なんて言ったっけ?
俺はMGMミュージカル群を軽視する馬鹿(>270とか)をいさめただけだけど?w

斜め読みする粗忽者は口を挟みなさんな。自爆するだけだから。

288 ::2005/11/16(水) 22:15:02 ID:9cOeT1yn
>281
> それと「オズの魔法使」を「オズの魔法使い」と誤表記するのも
> 半端な知識な人にありがちな凡ミスだから、気をつけたほうがいい。

あ、これは失敬。謹んで訂正させていただきます。

>282
> 70年代初頭スピルバーグの登場あたりから追ってみない?

そうしてくれると有り難い。
もう片っぽのスレに書いたの貼付けるだけで済むから、俺はすごく楽だw

話すだけなら黄金時代の方が楽しいけどね。

289 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 22:22:41 ID:W06/ydMh
見苦しいねえ、ここまでくると
所詮は無知なんだから、粋がるのはやめとけよw

290 ::2005/11/16(水) 22:35:34 ID:9cOeT1yn
>289

おいおい、荒しってのは自分の見苦しさなんて気にしないもんですぜ?
ところで「MGMミュージカルは戦後から」とか言ってた人はなんか反論ないのかね。

あっちのスレも崩壊しっぱなしで終わったし、
今度はこっちでゆっくりやらせてもらうよw

おやすみー。

291 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 22:44:35 ID:Qa0nPN5p
読めば電波発信してて面白いんだろうが読む気が起きない。
電車の中で独り言言ってる奴見ると何気ないふりして近づいて
聞き耳立てる趣味があるんだけど、わざわざ読むのもなぁ・・・。


292 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 22:45:22 ID:V7Bxi5+i
正気じゃないな。

293 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 22:48:28 ID:V7Bxi5+i
なにが387をそうさせるのか?で誰かスレ立てない?

294 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 22:49:07 ID:QW4BVJrZ
馬鹿にマジレスするのも何ですけどねえ
「MGMミュージカルのブームは戦後から」
なんて誰も書いてないんじゃないですか?
「オズの魔法使」(1939)が転機となって、40年代(戦前含む)から50年代にかけて
MGMの黄金時代がやってきたって事でしょ?
戦時中に、MGMミュージカルがアメリカ国民を励ましたのは事実だけど、
30年代はMGMは主役でも何でもなかったんですよ。
まず、その歴史的事実をねじ曲げて自説をゴリ押ししてどうするよ。
それと、ジュディ・ガーランドは最初は主役でも何でもなくて、ただの子役ですよ。
そりゃあ歌は人よりは上手かったけど、真の意味でスターにのし上がったのは
「オズの魔法使」からですから。
それだって、最初は代役として仕方なく起用されたんだよ。
従って、ジュディの真の全盛期は40年代からという事ですよ。
以上、何か無知な馬鹿に釣られるのもアホらしいのでこの辺で・・・

295 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 22:52:06 ID:W06/ydMh
有名な映画(オズの魔法使)の邦題を平気で間違えてる奴が偉そうに何を言っても説得力ねーよなw

296 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 23:03:26 ID:ZKcThuVr
>>282の続き
ETあたりで質がおちたとの事なので、作品を順に追っていきます。
@エスケープトゥノーウェア
みてねーからわからん。インタビューでは第二次世界大戦ものって、いってた。父親が、B25乗ってた話と戦場にかける橋に影響うけたらしい。?61年
Aファイヤーライト アリゾナ州フェニックスで住民がUFOに拉致される話。
インタビューによると遊星よりの物体、それは外宇宙からやってきたにヒントを得たとの事。後者のほうがスピルバーグっぽい感じがするが… とくに『我々はまだ彼らと会うには未熟なんだ』というセリフをテーマにしたかったらしい。64年

297 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 23:04:03 ID:BxEkug9F
>>293
この男については、露骨に放置したり時々茶々入れたりして弄ぶのが昔から
映画板住人全員暗黙の了解の慣例になっているのでヲチスレ立てたら面白くなくなる。

298 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 23:15:56 ID:SOSbnzuV
要するに387の脳内では
1・MGMミュージカルの黄金時代は30年代から有り
2・ジュディ・ガーランドは子役時代から大スター

という事になってるわけだ。
1に関しては、30年代のミュージカルをリードしていたのは、MGMのテストを一度落とされた
フレッド・アステアと、既にスターだったジンジャー・ロジャースのコンビを擁したRKOであり、
MGMは脇役であった。
2に関しては、ジュディ・ガーランドは「オズの魔法使」で初めて一人前のスターとして認められた、という事。
この二つの事実を勝手に消すなと

299 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 23:33:20 ID:W06/ydMh
「オズの魔法使」ってMGMは最初はシャーリー・テンプルを主役にしたがってたんだってな。
でもテンプルは当代一の子役スターだったから条件も折り合わず、
「仕方なく」自分の会社のジュディを使ったという経緯が有る。
もしジュディが当時から大スターっていうなら、そんな軽い扱いはされてない筈。
要は、歌が上手い子役の一人だったって事だよ。
ジュディはそのチャンスを生かして、ようやくスターの切符を掴んだ。

300 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 23:34:01 ID:a7V4IMF5
70年代までは面白い映画が多いと思う。
ところが80〜90年代は、あまりよろしくない。だけど、
90年代末から現在までは結構持ち直してると思う。
タイタニックが無ければグラディエーターやLORも無かったと思うが。
タイムラインで1997年以前以後を考えてくれれば、こじつけではないと理解できる

「全てタイタニックが始祖、タイタニックのおかげ!」なんていう気はないが、
(タイタニック自身もブレイブハートやフォレストガンプ、パニック映画ブームあたりの影響下にあっただろう)
タイタニック公開後に羅列したような影響や流行が有ったのは事実。

タイタニックじゃなくてエポックメイキングな作品ならこういう羅列はいくらでもできるけどね。

ところで、業界初の技術やアイデアでないと語ってはダメなのか?
ダメになった時期の話についてのスレかと思っていたんだが。
アメリカ映画が、どんなにクソになった様にみえても
個性的ないい仕事をしている人間は必ずいるし、
豊作だと思える時代に、凋落の芽が生まれたりする。

映画は次世代に影響を与えながら絶えず進化し続け、
無意味な時代は一つもないと思う。

だから、俺はアメリカ映画がクソになった時代を決めつけたくもないし、
他の国の映画と同様に、これからもアメリカ映画を期待し続けていく。


301 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 23:35:13 ID:ZKcThuVr
Bアンブリン 30分ぐらいの短編セリフなし。ギターケース抱えた少年が砂漠をさまよってると一人の少女と出会う。少女がケースをあけると、スーツとクラーク「都市と星」がでてくる。
インタビューによると、都市と星、管理社会の歯車になるのが嫌で都市の外に脱出する、内容に影響をうけたらしい。68年。蛇足だが、2年後ルーカスの『THX‐1138』を見て、自分と同じ事を考えた人がいると感激したらしい。これはもろ『アルファヴィル』
『アンブリン』を認められ、ユニバーサルと契約。

302 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 23:35:15 ID:W06/ydMh
>>299へ追加
テンプルは他社所属だったから、MGMがいくら頭を下げても貸してくれなかった。

303 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 23:38:41 ID:o8PezRlI
こんなとこでグダグダせずに映画観ろ オマイラ

304 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 23:48:52 ID:KczcY0r5
387の悲願は

『俺様イズム的映画愛による懐映画板での言論統制と啓蒙』 

                らしいよん 怖いすねぇ 

305 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/16(水) 23:56:30 ID:7ooSI2Ma
どうしても相手をしてしまう馬鹿が出るからコテハンスレ作ったよ。
以後こちらに誘導&387(6)のお笑いトークについてはこちらで。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1132152811/

306 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 00:10:56 ID:V9phwi3Z
馬鹿とはなんだ! 
スレ立乙。

307 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 00:30:02 ID:bCuz+ZLo
>>300
文の前半が俺のレスのコラージュのようだが、何がしたいんでしょうか?

308 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 01:17:53 ID:vbhGFOfo
>>286
ちょっと哀れにになってきたから忠告してやるけど
>「そこに映画を等級付けする意図は無い」って事を証明した。
「映画を等級付けする意図は無い」なんて、なんにも証明してないぞ。
勝手な思い込みを披露して恥をかいただけだ。
等級付けする意図があるからこそランク付けしてんだよ。
知らないんだったら図書館にでも行ってBFIの選出基準を調べてきてみな。

ろくな知識も無いのに妄想でばかり書き続けてると痛々しいから。
せめて偉そうに発言する際にはボロが出ないように、
知っていることだけ書きなさいね。少なそうだけど。

309 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 02:05:40 ID:gbPNoQLr
>>296
>>301
とりあえず、3作中2作品しかみれなかったが、感想としては特に左翼的メッセージはなかったが、政府とか大人はよくわかんないから信用できない、ぐらいなんだと思った。
明日は続激突もっかいみてみます。
はたしてETから質が落ちていくのだろうか?

310 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 02:30:12 ID:OUZgEc5F
スピルバーグはユダヤ人でしょ?ある意味世界の被差別民族だから、それだけ
メジャー志向というか、認められたいと言う気持ちは、人一倍強いんじゃない?
それが映画になると、確かにエンターテイメントとして頑張って、一流で子供から大人にも
愛される映画を作るけど、その必死さがウザく感じられるかもしれない。


311 ::2005/11/17(木) 05:50:03 ID:LZcL3uQ1
おはよー。糞眠い。

>>294
> 「MGMミュージカルのブームは戦後から」
> なんて誰も書いてないんじゃないですか?

>269と>279と>280が書いてた。
あとそれに便乗した有象無象ね。

君が「書かなかった事にしたい当人」でなきゃいいんだけどね。

> 30年代はMGMは主役でも何でもなかったんですよ。

だからさぁ。勝手に範囲狭めて「主役」とか持ち出してこなくていいんだって。
俺は「戦前にもMGMミュージカルはひとつのムーブメントだった」って
意味の事を書いたの。
で、それはトーキー以来続いて来た歌曲映画から発展してったものなんだよってね。

「主役かどうか」なんて最初っから問題視しとらんのよ。
それがオスカー一本逃したくらいで霧散しちゃうようなもんだったかって
話をしてるんだからさ。>255をもっかい読み返す事。

312 ::2005/11/17(木) 05:51:30 ID:LZcL3uQ1
お次ぎは「真の意味で」とか「全盛期」とかやってるしw

> それと、ジュディ・ガーランドは最初は主役でも何でもなくて、ただの子役ですよ。
> そりゃあ歌は人よりは上手かったけど、真の意味でスターにのし上がったのは
> 「オズの魔法使」からですから。

お前さん、戦前MGMの傑作群と一緒にミッキー・ルーニーも葬ろうって魂胆かw
・・・まぁあいつは別に葬られても映画史に傷はつかないだろうけども。

これは>298にも言っとくけど、「アンディ・ハーディ」は相当の人気番組だったんだぜ?
そこで踊りもコメディ演技も出来たジュディは充分人気者だったのさ。

ジュディ・ガーランドって女優は子役の時から重用されて、当時の労働条件の
厳しさから薬漬けで一日18時間労働とかやらされてた人だった。
そういうガーランドを「ただの子役」とか「代役」で切って捨てちゃうってのが
悲しいねぇ。知識べったりで愛がない。

ま、別にお前さんにジャンルへの愛情なんて求めちゃいないけどさ。
ジャンルの存在まで否定しようってのはいただけないからね。
だからIMDBあたりでお勉強してこいって言ったのさ。

>295
> 有名な映画(オズの魔法使)の邦題を平気で間違えてる奴が偉そうに何を言っても説得力ねーよなw

それどころか俺、あの映画見てすらいないw
ジュディ・ガーランドはそんなに趣味じゃないのだ。

趣味じゃなくても、その時代における彼女とあの映画の重要性ははっきり認識できる。
好き嫌いだけで物言ってる誰かさんとは違うのよw

313 ::2005/11/17(木) 05:53:45 ID:LZcL3uQ1
>297

そういえば、俺が出没してる(事になってる)ほかのスレ教えてって
書いた気がするが、誰も教えちゃくれないんかね。

そこに俺が出張ってったら「実は別の奴だった」事がバレて具合悪いってか?
俺みたいのが何人もいるなんて事になったら嫌な奴も多いだろうなぁw

>308
> 「映画を等級付けする意図は無い」なんて、なんにも証明してないぞ。

そういう事書くなら、どこがどう証明できてないのか書くくらいはしておこうぜ。
簡単でしょ?俺の論旨は>241にまとめてある。それ潰せばいいだけなんだから。

> (君) 等級付けする意図があるからこそランク付けしてんだよ。
> (俺)彼等はランク付けはしても、一様にダメ出しなんてしないからね。
    そして「これは好き嫌いの結果です」とはっきり言ってる。

さてどっちが正しいでしょう?
俺はBFIのサイトから自説を補強できそうな文言引っ張り出して来た。
君は何を出して来る?

俺は寛大だから、君が図書館から帰って来る間くらいは待てるけど?

> せめて偉そうに発言する際にはボロが出ないように、

なんて事にばかり汲々としてると、君みたいに奥歯にものの挟まった様な、
臆病な意見しか言えなくなっちゃうのよ。そんなんじゃ誰も説得できないのね。
「よく聞こえないからモゴモゴ喋るな」ってウォンカさんも言ってたでしょ?

>296,301
それ二本とも学生映画。
自主映画やホームムービーまで対象に含めたら、惨憺たることにならないか?

ともあれ君の試みは面白そうなんで暫く静観させてもらう。
相変わらず反体制に拘ってるみたいだけど、それも込みでね。
(一通り全部終わったら突っ込み入れ始めるけど、まぁ気にしないでくれw)

たださ、例え今じゃ見られない映画であっても、オチまで書いちゃうのは止めとこうぜ。

314 ::2005/11/17(木) 05:56:56 ID:LZcL3uQ1
>300

あっちのスレで「381」だった人?
>307読む限りじゃ違うのか。

せっかくレスの再編集版あげてくれてるんだし、
俺もあっちで書いた論旨を繰り返しとくか。

> 70年代までは面白い映画が多いと思う。
> ところが80〜90年代は、あまりよろしくない。だけど、
> 90年代末から現在までは結構持ち直してると思う。

俺としちゃお気に入りの「タイタニック」の重要性を認めてくれるのは有り難いが、
やっぱり上みたいな言い切りはいただけないやね。
「面白いと(俺が)思う」「よろしくないと(俺が)思う」なんてのと、
実際に「質が良い/悪い」は全然関係無い。
前者は主観、後者は客観によるもんだからね。

だから、

> ダメになった時期の話についてのスレかと思っていたんだが。

「ダメになった時期」の話をする以上、まず客観的に判断できる、
「ダメになったという事実」を見つけて来なきゃいけないわけよ。
個人がなんとなく「つまんない気がするから」とか思う以上のものをさ。

でないと結局主観の押し付け合いになって、時期の特定どころか
何がどうダメになったのかも判んないまま終わる事になる。

ついでに書くと、俺は「アメリカ映画がダメになった」って言い切り事態が、
最近の映画をお気に召さない誰かさんの「主観」の発露でしかないと思ってる。

誰かの勝手な思い込みが、勝手に「スレが立つ程の既成事実」化されて、
確定"したことにする"なんて事になっちゃ、現役の映画ファンとしちゃたまんない訳さ。

だから前スレの381だった人が

> 俺はアメリカ映画がクソになった時代を決めつけたくもないし、
> 他の国の映画と同様に、これからもアメリカ映画を期待し続けていく。

て言うのと似た様な意味で、俺は現代アメリカ映画をクソ扱いするって前提から始まってる
このスレを潰す事にした。俺なりのやり方でね。

それがここでの俺の基本スタンス。ご清聴ありがとうございましたw

315 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 09:00:20 ID:UNih9Kxd
>>6
長いよ、387から6へ名前変えただけでやってること同じ、芸がない。
要点まとめて短文でたのむ。よろしこ。

316 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 09:01:45 ID:qbZQfaBR
>>311
>「風と共に去りぬ」が賞を取ったからってMGMミュージカルのブームは去らなかったし

キミはこう書いたんだよw
そして、これは明らかに間違ってるんだ。
なぜなら、「風」以前に、MGMミュージカルのブームは無かったんだからね。
「ムーブメント」ではなく、「ブーム」とキミは書いたんだぜw

317 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 09:09:43 ID:bCuz+ZLo
>>316
お前もいいかげんしつこいよ。
いくら相手しても君の欲しがってる結末はこない事に気づけよ。
スレタイ読んでな。

318 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 09:18:48 ID:qbZQfaBR
>>311
戦前戦後という分け方にすり替えてるのもアホ
キミは「風と共に去りぬ」を持ち出したんだから、分岐点は39年のはすだろ?
この39年というのが重要。MGMミュージカルは、「オズ」以前以降、
あるいはアーサー・フリード以前以降でハッキリと分けて考えられてる。
つまり39年を分岐点にして、実はまったく違った「ムーブメント」に
なっているんだな、これがw

319 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 09:21:33 ID:qbZQfaBR
>>317
ゴメンね。でも、バカをからかうのって楽しくってw
以後、自重します。

320 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 11:27:48 ID:rj7EMqBo
>313
241で「BFIのサイト覗いて来る位の事はしようぜ。ネット時代なんだからさ」と書いているわりには
「TOP TEN」ページの最初の一行を読んでいないらしいな。

In 1952 Sight & Sound polled the world's leading film critics to compile a list of the best films of all tims
[オールタイム]の[ベスト]な[フィルム]の[リスト]を[コンパイル]する
「歴代の最良・最高の映画の一覧を資料をまとめて編集する」ってことだよな。

それでは>>241に戻って見てみよう。

>最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
勝手な思い込み。根拠が無い。
歴代ベストの映画を順位付けしてリストを編纂するという行為は
言ってみれば「映画そのものの等級づけ」だ。

>みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
>鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
勝手な思い込み。根拠が無い。
君がそう思い込みたいのなら自由だが、他人には披露しないほうが利口だ。

>で、お前さんは俺になんか言い返したかったら、
>「あのランキングは映画を質的に評価するものだ」っていう証拠をどっかから
>探して来なさい。AFIあたりなんかいいんじゃないか?w
あのさ、せめて最初の一行くらいは読んでこいよ。
中学程度の英語で充分だけど、それでも無理なら翻訳ソフトでも使えよ。
あそこで普通に考えれば「the best films of all tims」の「BEST」は
興行成績でも観客動員でもなく「映画を質的に評価するもの」だろ。
「The most favorite films of all tims」じゃないんだからさ。

321 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 15:30:48 ID:gbPNoQLr
C続激突をみる。ストーリーは周知の通りだが、赤ちゃんの養育権を奪われた夫婦が、パトカーをジャックして逃げる話。
スピルバーグはイージーライダーに影響受けたと言っていたが、所々に垣間見られるシーンがあった。この夫婦をテキサスの右翼が撃ち殺そうとするシーンは特に。
ふと思ったのがスピルバーグの映画はラストシーンに夕暮れが多いと思った。ET、激突もそう。
インタビューでアンブリン、続激突を振り返って、今、これをみると、自分がベトナム戦争からも逃げて、反戦デモからも逃げていたことがよくわかるね、と言っていた。
続きは後で

322 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 16:40:11 ID:gbPNoQLr
>>321
続き。これも特に左翼的メッセージはなく、大人とか政府はよくわかんないから信用できないぐらいのもの。
当時最年少監督であったため、ハル・アシュビーやアーサー・ペン、フランク・ペリーなどの左翼インテリとは世代が違うし、72年はカウンターカルチャーそのものが負け始めていたので、ニューシネマと一括りにはできないのだろう。
フォーマットがニューシネマ風ということなのだろう。イーストマン・カラー独特の荒れた画像もその一つ。

次はジョーズを見直してみる。

323 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 17:47:07 ID:z6Om0okX
>>322
>フォーマットがニューシネマ風〜

当時の低予算映画のいくつかは、どこか似通った雰囲気を持っている印象がありますね。
映画の内容、本質は違っても、たとえば「悪魔のいけにえ」なんかちょっとした処で
初期のスピルバーグ作品とダブって見えたりする部分がある。
「いけにえ」のラストも朝日だけど夕暮れっぽいしね。

324 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 17:59:00 ID:unvt51I7
このスレ初めてきて前スレから全部見ました。
みんな凄くいろいろ考えてるんですね?
俺、あんま難しいことは言えないけど2000年くらいからは劇場には年数回しか見に行かないし
レンタルや買って見るDVD も1960〜80年台の前半の作品か香港映画が
殆どだから今のアメリカ映画に魅力を感じてないんでしょうね。
アイドル的なスターはいても昔のような大スターがいないのが今の
状況を表してるのかもね…

325 ::2005/11/17(木) 19:07:44 ID:XgA+jt5s
>315
> 長いよ、387から6へ名前変えただけでやってること同じ、芸がない。
> 要点まとめて短文でたのむ。よろしこ。

やだw
読めないなら別に別に読まなくたっていいんだよ。

>316
> そして、これ(「風」が賞をとってもMGMミュージカルのブームは去らなかった)は
> 明らかに間違ってるんだ。

間違ってない。
間違ってない事を俺は>287で論証してみせた。
そこに書いてある諸々を、君は崩さなきゃならんのよ。
あくまでも「間違ってるんだ」って言い張りたいならね。

ついでに言うと、俺は「ブーム」も「ムーブメント」も同じ意味で使ってる。
君は厳密に分けてるのかも知らんけどさ。文意くらい読み取れるっしょ?

>318
> 戦前戦後という分け方にすり替えてるのもアホ

区分けが便利だから使っただけ。お望みなら「1939年以前/以降」に読み替えてくれても
全然構わないよ?論旨まったく変わらないからね。

で、アーサー・フリード以前/以降の話をしたいなら、彼が売れ出したのが
いつ頃からなのか、その答を持って来る事。
まさか彼が「オズ」で初めてブレイクしたなんて思ってないよね?

俺に言わせれば、それこそ「フリード以前」なんて存在しないも同様なんだがw

326 ::2005/11/17(木) 19:08:18 ID:XgA+jt5s
>320

おお、やっとソースを提示できる奴があらわれたか。
・・・・でも残念でしたw

"In 1952 Sight & Sound polled the world's leading film critics
to compile a list of the best films of all tims"

この一文には、"best"が「品質」を指してるなんて一言も書いてないのよ。

君の意訳のうち、「最良」って言葉が欠如する。
そうするとどうなるか。

「歴代最高の映画の一覧を資料をまとめて編集する」。
(こういう時は編纂て言葉を使うべきだと思うけどまぁいいや。)

ニュアンスが大分変わっちゃった事に気がついたかい?
そう、「何が"最高"」なのかこの一文からじゃわからんのよ。

最高に人気があった映画なのかもしれない。
最高に稼いだ映画なのかもしれない。
最高に話題になった映画なのかもしれない。

そして、最高に「質の良い」映画を編纂したのかもしれない。

ただ「集めました」だけじゃ、その辺が曖昧なのね。

だからBFIは、前後に「どうやって集めたか」を書いてくれてる。

・100人を超える批評家に投票してもらいました。
・その後は100人を超える「現場の人」達にも投票してもらいました。

そこで初めて、読んでる側は得心する訳だ。
このランキングは「人気投票」なんだって。
映画好きの集団が「彼等の気に入った映画」を並べてみせたんだってね。

327 ::2005/11/17(木) 19:09:39 ID:XgA+jt5s
始めの2行「しか」読まなかった君はそこを読み違えた。だから、

> 歴代ベストの映画を順位付けしてリストを編纂するという行為は
> 言ってみれば「映画そのものの等級づけ」だ。

とか、

> あ そ こ で 普 通 に 考 え れ ば 「the best films of all tims」の「BEST」は
> 興行成績でも観客動員でもなく「映画を質的に評価するもの」だろ。

なんて思い込みに走っちゃうのさ。
思い込むのは自由だけど、他人にゃ披露しない方が利口だぞw

BFIのランキングは特にそうだけど、凡そ世界中の雑誌やコミュニティがやってる
ランキングってのは、「眺めて楽しむもの」なの。
それを以て映画の出来を測るモノサシなんかにしちゃ、投票する人に失礼ってもんさ。

最後に、君が着目した一文の、結びの語を紹介しておこう。

"The results are intriguing, both for their certainty in choosing intense personal
films as the best, and for their lack of agreement about which films of recent times
can compete with the greatest."


ね?「好き嫌いだけでの等級付けは不可能」。
100人の批評家と100人の監督をもってしてもね。
できるのは「彼等が何を気に入ったか」を数え上げる事だけなのさ。

328 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 19:35:26 ID:o4SsYfsw
すげー数のあぼーんだなw

329 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 19:50:14 ID:qZTWNIj7
もうアメリカ映画が終わったのはスピルバーグのせいでいいよ。
今年の「宇宙戦争」もつまらなかったし。
あれなら1953年版の「宇宙戦争」の方が遥かに面白い。

330 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 19:51:33 ID:rj7EMqBo
>>326
いくら悔しいからって屁理屈にも無理があり過ぎるだろw
>君の意訳のうち、「最良」って言葉が欠如する。
「最良」を辞書でひいてみろよ「best」って書いてあるよ、きっと。

>「何が"最高"」なのかこの一文からじゃわからんのよ。
わからないのは、いやわかろうとしないのはアンタだけだよ。
普通の読解力があれば誰かさんみたいな無茶な誤解はしない。
もう無理して頭の悪いふりをしなくていいからw

「歴代ベストの映画の一覧を資料をまとめて編集する」
ま、ここまではお互い見解が一致している訳だが
俺の意見では、これは普通に受け取れば「質の高い映画を選んでいる」と解釈する。
(試しに友人にでも聞いてみなよ。もし友人がいるのなら)

「歴代ベストの映画の一覧を資料をまとめて編集する」行為で
選ばれたのは1位『市民ケーン』2位『めまい』3位『ゲームの規則』なんだが、これを
>最高に人気があった映画なのかもしれない。
>最高に稼いだ映画なのかもしれない。
>最高に話題になった映画なのかもしれない。
とするのがそっち。

あんまりツッコミ入れるのも可哀想だけど、まず
「最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」
「みんなが好きな映画があった時代を鳥瞰してみようって意図」と言い張る根拠を示して欲しいね。

331 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 20:01:11 ID:kkGMRvRG
「宇宙戦争」は俺も見たけど、スピは相変わらず人間を描くのが下手だと思ったね。
やっぱりスピは底の浅い監督だというのを露呈したよ。

332 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 21:39:07 ID:gbPNoQLr
Dジョーズを見る。75年全米409の映画館で一斉に公開したブロックバスターの始まり。そのためには事前に強力な宣伝が必要で、ポスターは巨大な鮫が美女を狙うセンセーショナルなもの、これこそハイコンセプト。
まずメイキング映像から見る。ピーター・ベンチリーの原作はキャラが薄いとのことなので、毎晩徹夜で翌日とる分のシナリオを、主演俳優3人と、スピルバーグ、カール・ゴッドリーブで会議することに。
最初仲が悪かった3人が夜通し酒飲んでるうちに仲良くなるシーンがあるが、それがリアルに見えた。
それで会議の結果、ホークスのリオ・ブラボーの人間関係でいくことに。

続きは次。

333 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/17(木) 22:02:55 ID:gbPNoQLr
>>332
続き。ストーリーは周知の通り、中年の警官と老人の漁師とヒッピー風の鮫学者が力を合わせて、鮫と戦う。
世代間の和解も入っているのだろう。
漁師、学者はブルーカラーとインテリ、タカとハト、右と左で、警官は転職願出して平和なロングアイランドに逃げてきたノンポリという設定。
鮫との闘いが始まると、タカ派は戦死、ハト派は役立たず。トドメを刺すのはノンポリ。
これはスピルバーグ本人の事か?と思った。

次は未知との遭遇、公開版、特別編、現在のものを見直してみる。

334 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 00:13:24 ID:Bw26QFMX
へー、あれって「リオ・ブラボー」の登場人物を参考にしてるのか。
何かちょっと違うんじゃねーかって気もするが。

335 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 00:46:31 ID:9gWCjhxn
だから、何度も書くけど知らないんだったら図書館に行ってBFIの選出基準を調べて来いよ。
想像で「きっとこんなこと考えてたんだろう〜」じゃなくてさ、調べりゃすぐ判ることなんだから。
BFIが優れた映画をランク付けしたくてトップ10を選んでいることも
387が提唱する「好き嫌いで比べんな、指標を決めてやれ」とは正反対の
「指標を決めてやるなんて方法よりも、好き嫌いの方が正しい結果が出る」って考えてるのも判る。
どうせ俺が言っても信用しないんだろうから自分で調べてみ。
結果を知るのが怖いだろうがなw
厳しい現実を知りたくなくて逃げ続けるのなら、デマカセばっか並べて笑われてても文句言うなよ。
みっともない。

336 :あーうるさい:2005/11/18(金) 00:50:39 ID:rxMJzR5M
>>335
レス移しておいたから、次からの発言はこっちでお願いしますね。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1132152811/

337 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 01:00:40 ID:9gWCjhxn
>>336
やだ。

338 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 11:38:17 ID:2EzCmePc
>>325
>で、アーサー・フリード以前/以降の話をしたいなら、彼が売れ出したのが
>いつ頃からなのか、その答を持って来る事。
>まさか彼が「オズ」で初めてブレイクしたなんて思ってないよね?

お望みなら
まさに39年の「青春一座」がフリードのプロデュース第一作。
そして、ここからミッキー&ジュディの、いわゆる裏庭ミュージカルが
シリーズ化され、MGMミュージカルはまったく違う「ムーブメント」を
展開させていく。「ブーム」は、ここから始まるんだよ。

>俺に言わせれば、それこそ「フリード以前」なんて存在しないも同様なんだがw

じゃ、この理由を聞こうか?w

339 ::2005/11/18(金) 12:17:44 ID:+BxFUeyr
おはよー。
うーん、ペース遅いな。雑談からいくか。

>334
スピルバーグがホークスに心酔してる事は有名で、特に「リオ・ブラボー」から「ハタリ!」
に至る「男たちの連帯の図式」(山田宏一が良く書いてた奴ね)っていうモチーフは、
結構あちこちに出て来てる。
「ジョーズ」の男3人は、やっぱりどこか想起させるものがあるね。
クイントとブロディの関係は「リオ・ブラボー」(ウェインとマーティン)、
ブロディとフーパーの関係は「赤い河」(ウェインとクリフト)みたいに。
最後に歌ってしめてるしw

>336

そこのレスの5って俺が書いた事になってんの?
確かに「コミック雑誌なんていらない」は好きな映画だったけど。

340 ::2005/11/18(金) 12:19:07 ID:+BxFUeyr
>338
>じゃ、この理由を聞こうか?w

らじゃー。でも聞いた事後悔するぞw

「俺に言わせれば、ハリウッドの音楽映画史にフリード以前なんて無いも同然」
何故なら、

> まさに39年の「青春一座」がフリードのプロデュース第一作。

・・・の前に、彼はいろんなミュージカルやレビュー映画で「音楽」を担当してるからなのだ。

ご存知の通り、ハリウッドやブロードウェイのミュージカルは音楽だけ先に作って
振り付けは後から、なんて分業はやってない。
音楽込みで場面をその場で作り上げてくのね。作曲家、演出家、脚本家が頭付き合わせて。
アーサー・フリードって人は、その中で「音楽面の才能」で頭角を現してった人なのだ。

彼のフィルモグラフィはあっちこっちで見られるけど、そこをちょっと覗いてみれば
1931年からもう活動を始め、ローレル&ハーディやエレノア・パウエルなんかと
何度も仕事してるのが判る。

「プロデュース第一作」が、フリードがミュージカルの歴史を書き換えた第一作って訳じゃ
ないって事ね。

(彼のフィルモグラフィは遡れば1928年のレビュー映画にまで辿り着いちゃうけど、
 さすがにこの辺で彼がメインで仕事してたとは思い難い。見れないし。)

それからもう一点。
こっちは君は聞いた事後悔するだろうがw

> そして、ここからミッキー&ジュディの、いわゆる裏庭ミュージカルが
> シリーズ化され、

アンディ・ハーディのシリーズは1937年からもう始まってるのよ。
「裏庭ミュージカル」とは言っても終止「歌のついたホームコメディ」として、
全部で15本作られたうちジュディ出演作が3本。
「青春一座」はその2本目なのね。

つまり、>338君は「アーサー・フリードの初製作作品」を見つけた時点で
それ以前を確認する事を怠っちゃったか、故意に映画史を捏造しようとしたって訳。

・・・・それも、たかが厨一匹に意地を張りたいが為に。
俺のステージにようこそw

341 ::2005/11/18(金) 12:20:03 ID:+BxFUeyr
>335
> だから、何度も書くけど知らないんだったら図書館に行ってBFIの選出基準を調べて来いよ。

俺はちょいとネット漁って同じだけの成果あげてるからさw
図書館まで出向いてく必要ないのさ。

それこそ本にはBFIのサイトとは全く別の事が書いてあるって言いたい?
それ誰が書いたんだ?

・・・まぁ、そんなに引用したいんなら君がやんなさい。止めないから。
ちゃんと書名と筆者の名前あげてくれるんなら、信用しないでもないぞw

俺は公式サイトからコピペしてくる方がずっと楽なんでそうさして貰うよ。

> 387が提唱する「好き嫌いで比べんな、指標を決めてやれ」とは正反対の
> 「指標を決めてやるなんて方法よりも、好き嫌いの方が正しい結果が出る」って考えてるのも判る。

その「正しい結果」というのが、品質保証の方向に向いてないって事を、
ここ一両日の俺は根拠を提示しつつ話してるのよ。

君も>330君みたいに、きちんと「あげられた根拠の正誤を疑う」っていう手順を
踏んだ方がいい。「読めば判る」の繰り返しじゃ俺を説得するのは無理。
図書館に籠ってても現実は見えないぞ?

342 ::2005/11/18(金) 12:21:17 ID:+BxFUeyr
で、その>330君。
腰据えてやりましょーかw

[お題]BFIの10年ごとのベスト選出に関する関東のお言葉

In 1952 Sight & Sound polled the world's leading film critics
to compile a list of the best films of all times


(君)
> [オールタイム]の[ベスト]な[フィルム]の[リスト]を[コンパイル]する
> 「歴代の最良・最高の映画の一覧を資料をまとめて編集する」ってことだよな。


(俺)
> 君の意訳のうち、「最良」って言葉が欠如する。


(君)
>「最良」を辞書でひいてみろよ「best」って書いてあるよ、きっと。


よし判った。
じゃ「最高」の方を欠落させてみようw

「歴代の最良の映画の一覧を資料をまとめて編集する」。

おやおや今度は何に対して「最良」なのかわからないぞ?

人気?
採算性?
話題性?

それとも品質評価なのかな?

おんなじ事なのよ。君は"best"って言葉をわざわざ2種類の日本語に変換して、
それを繰り返す事で、「まるで彼等が品質評価しようとしてるように」
見せかけただけなのね。

結局原文(たった2行)を素直に読んでみれば、それだけじゃ

「どんな意図でどんな種類のベスト選出をしたかったのか」

は、判らない様になってるの。
だからその前後に仰々しい説明書きがくっついてるんじゃないかさ。


343 ::2005/11/18(金) 12:22:12 ID:+BxFUeyr
でもって>330君。

> 普通の読解力があれば誰かさんみたいな無茶な誤解はしない。
> 俺の意見では、これは普通に受け取れば「質の高い映画を選んでいる」と解釈する。

「普通」を言い張りたいなら、まずは「普通とはなんぞや」をやっとくこと。
君も俺も、世間一般を代表できる資格なんてないのよ。

> あんまりツッコミ入れるのも可哀想だけど、まず
> 「最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」
> 「みんなが好きな映画があった時代を鳥瞰してみようって意図」と言い張る根拠を示して欲しいね。

・「最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」ことの根拠

まず、最初の方がお馴染み「悪魔の証明」だって事はいいよね。
「"ではない"ことの証明」なんだからさ。

その上で果敢に挑戦してみよう。前回出した奴でいいやね。

同じBFIのサイト、同じ文章の結末部だ。
----------------------------------------------------------------
The results are intriguing, both for their certainty in choosing
intense personal films as the best, and for their lack of agreement
about which films of recent timescan compete with the greatest.
----------------------------------------------------------------

批評家と監督、立場の違う両者の間で、選出される映画のタイトルが
はっきり違うと書いてある。両者は決して相容れないものだともね。

で、BFIはそれを面白がってるのよ。
本気で等級付けしようってんなら、意見が合わないアプローチなんて捨てちゃって
別のやり方考えるじゃん?彼等の目的はそこにはなかったって事なのさ。

・「みんなが好きな映画があった時代を鳥瞰してみようって意図」の根拠

これはもうずーっと前に済ましてる。お馴染み>241。

----------------------------------------------------------------
Spanning almost a century of cinema-going, the list highlights
the diversity of the British palate when it comes to choice of film favourites.
And these are the nation's favourites - selected not by vote, or by critics,
but by the number of actual visits by everyone living in this country
over the past 100 years.
----------------------------------------------------------------

まさに「鳥瞰」してるじゃないの。みんなのお気に入りをすらり並べてさ。

344 ::2005/11/18(金) 12:23:25 ID:+BxFUeyr
>330

さて、君の質問には答えてみた。次は俺の番。
ちょいと答えてもらいたい。

君はBFIの選出は品質保証だと主張してる。
そういう君は、

「市民ケーン」を、君が見て来た全ての映画の中で「最良で・最高の」映画だと認めるか?

・・・別に答を聞いてなんか言質を取ろうって訳じゃない。
君がどれだけ真摯にここに書き込んでるのかを知りたいだけ。

君のいままで映画に費やして来た半生(四半生くらいかもしれんけど)を賭けて、
BFIの主張を額面通りに受け止められるか、それをちょっと教えておくれ。

煎じ詰めればそういう事だからねぇ。
ひとつのモノサシを定義するって事は、私情抜きでモノサシに全面降伏する事なんだから。
それで構わないと君は本気で言ってる?ってのを聞きたいのさ。

345 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 12:25:11 ID:KEW3W6T1
>>340
面白すぎるwww
笑いが治まってから間違いを指摘してあげるから、
す、少し時間くれw

346 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 12:35:56 ID:KEW3W6T1
>>340
まずね、いいかい?
作詞家フリードとプロデューサー・フリードが
MGMミュージカルの「ムーブメント」及ぼした影響力は天と地ほども違うのさ。
ぜんぜん違うんだよ。39年以前と以降ではね。フリードの影響力が。
これをキミは、同じ、あるいは似たようなものだったと言うつもりかい?



347 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 12:50:11 ID:KEW3W6T1
>>340
>アンディ・ハーディのシリーズは1937年からもう始まってるのよ。
>「裏庭ミュージカル」とは言っても終止「歌のついたホームコメディ」として、
>全部で15本作られたうちジュディ出演作が3本。
>「青春一座」はその2本目なのね。

アンディ・ハーディ・シリーズと裏庭ミュージカルは別物です。
これを混同した記述はたしかにあるから、バカが間違えるのも、
まぁ同情の余地はあるけどさw
一番分かりやすい証拠。
アンディ・シリーズはミッキー・ルーニー扮する主人公の名が
アンディ・ハーディです。(当然だろ?)
ところが、「青春一座」以降、合計4本作られた裏庭ミュージカルでは
ルーニーの役名はアンディ・ハーディではない。
どうやら、ほとんど作品を見ずに物を言っているようだけど、
そもそもアンディ・シリーズはミュージカルではないんだよ。
そんなことも知らないのか?

348 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 12:52:04 ID:KEW3W6T1
>>340
キミはほんとに楽しいバカだなw

349 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 14:09:15 ID:w5IHnEEG
E未知との遭遇
3バージョン見た。結果、作品より前に、企画の経緯を先に説明したほうがわかりやすい、と思った。
最初は「ファイヤーライト」のリメイク、「プロジェクト・ブルーブック」としてスタートする。ハイネック博士をモデルにした主人公が、UFOの存在を隠蔽する政府の陰謀を暴く話だ。政府は冷戦を継続させるために、UFOの実態を隠す。インタビューでは、ウォーターゲート事件による政府への不信感から生まれた、との事。
で、これを友人の脚本家ポール・シュレイダーに依頼した。

続きは後で

350 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 14:23:43 ID:f6+5W8Em
6って相手のレス見て慌てて調べてるんでしょ。ミエミエの付け焼き刃だ。ネットで検索したんじゃないのか。

351 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 14:46:12 ID:w5IHnEEG
>>349
がタカ派のシュレイダーはこれにのれず、デバンカーがUFOに遭遇した事による心の葛藤を聖パウロをモデルにした、キングダム・カムを作成。
が、スピルバーグはインテリな主人公に感情移入できないと却下。
そこで、ハイネック博士をアドバイザーに招き、第三種接近遭遇を作成。主人公の設定も無学な修理工に変更。
家族を捨て家を出るというのは父親がモデル。ETと合わせて、これは個人的映画だと言っている。
続きは後

352 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 15:02:01 ID:w5IHnEEG
>>351
続き、この一連の流れが1つの風潮を生む。
資金と時間不足のため、未知との遭遇は完璧に編集できず、再編集をする。
砂漠でUFOに拉致された船が発見されるシーン、ロイがマザーシップの中に入った後のシーンである。
がしかし、特別編は3分短い。それは、政府の人間がUFO写真を「間違いです」というシーンにシュレイダー脚本が残っていた。
それで、シュレイダーが金よこせ、と怒ったのでスピルバーグはそこ全部を切ったからである。
ディレクターズカットというものを悪しき風潮ととらえるなら元凶はスピルバーグである。
次は本編

353 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 15:08:16 ID:rol1Zr+x
6の相手してる人もコテハンにしてくれねーかな?

354 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 15:25:41 ID:w5IHnEEG
>>352
内容は周知の通り。
特徴をあげていく。
1 ロイが子供が十戒を観せずにピノキオを観せようとして、子供騙しだと相手にされないシーンがあるが、自らこの映画の源泉はピノキオである。
これはETもある意味そうなので後に。
2 なぜ、ロイとバリーがUFOに選ばれたのか?無垢であるからである。理性や大人の責任感は冒険の妨げになると自ら言っている。
3 ずっとAからそうなのだが、大人と子供(責任感のない大人)という対立構図をとっている。
故に、トリュフォーがラコーム博士にキャスティングされるのは、子供心がわかる大人という事なのだろう。
続きは次

355 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 15:57:22 ID:w5IHnEEG
>>354
続き。
4アンブリンから現在まで一貫しているのが、主人公が通過儀礼を経て、一人前になるというのが、
(ジョーズはマサイのライオン狩り、アンブリンはアボリジニのウォークアバウトがモデル)
スピルバーグ映画の最大の特徴なのだが、本作に限ってはそれはなく、母性回帰がオチになっている。
DVDの付録で、何でこんな映画作ったか解らない、
大人は敵だという思想はわかるが、家族を棄て宇宙に行くなんて、今の僕にはわからない。
と言っていた。

最後にETをみて結論をだそうと思う。

356 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 17:22:32 ID:5baA8Wpv
>>341
>俺はちょいとネット漁って同じだけの成果あげてるからさw
>図書館まで出向いてく必要ないのさ。
同じだけの成果なんてあげてないじゃんw
結局なんの確信もないまま想像で書いてるだけだろ
それだけで満足してるから、いつまでも笑いもんなんだぞ。

>それこそ本にはBFIのサイトとは全く別の事が書いてあるって言いたい?
BFIのサイトよりどれだけ詳しい事が書いてあるか確かめてみろよ
現実を受け入れる勇気があればな。

>俺は公式サイトからコピペしてくる方がずっと楽なんでそうさして貰うよ。
そうやって逃げんだなw
本当はもう調べたけど都合が悪いんで知らん顔してんのかもな。

>その「正しい結果」というのが、品質保証の方向に向いてないって事を、
>ここ一両日の俺は根拠を提示しつつ話してるのよ。
そんなに時間をかけて話さなくてもなくても、どっかの馬鹿が本を読む気になれば一瞬でわかることなのよ。

>図書館に籠ってても現実は見えないぞ?
おまえよりは何倍も現実見えてるけどなw

357 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 22:20:53 ID:ZIJbsCEo
俺こそが387ゲット

358 ::2005/11/18(金) 23:22:15 ID:b1fayqgc
おお盛況盛況・・・・と思ったら「未知との遭遇」ばっかりか。
こっちに口挟むのはまだ早い。

>346
> 作詞家フリードとプロデューサー・フリードが
> MGMミュージカルの「ムーブメント」に及ぼした影響力は天と地ほども違うのさ。

で、その「天」と「地」がどう違うのか君は説明できないのかな?

俺は両者の連続性について、>340でもうサワリをやってる。
それに対して何の反論もなく「違うんだもん」って言い張っても無駄。

そもそも君、ムーブメントの存在は「オズの魔法使い」以降って言ってなかったかい?
存在しない筈のムーブメントに与える影響力?そりゃ矛盾が過ぎるってもんだ。

>アンディ・ハーディ・シリーズと裏庭ミュージカルは別物です。

こりゃ失礼。これは完全に俺の間違いだ。

・・・但し、「青春一座」とアンディ・ハーディのシリーズが別物だからって、
俺の論旨には全く関係がない。というかむしろ俺の説を補強するw

何故かって言うと、シリーズの方でジュディ・ガーランドが歌ってるのは
事実だからさ。
そして、「オズの魔法使」のヒットが確定する以前に、彼女を起用した
「純正ミュージカル」が登場してる事にもなるからだw

これが「ムーブメント」でなくて何なんだって話だよね。

359 ::2005/11/18(金) 23:23:07 ID:b1fayqgc
だからこそ、俺は>287でこんな風に書いてる訳で。

-----------------------------<287>-----------------------------
で、ジュディ・ガーランドっていう女優は、この「歌もの」から「ミュージカル」
への移行期に、ぴったり寄り添ってた女優さんだったのよ。
子役時代からあちこちの映画で「ちょっと目立つコーラスガール」やってて、
後にアンディ・ハーディ・シリーズでブレイクし、「オズの魔法使い」で大スターに
なる。ここまでが1930〜1940年代。
-----------------------------<287>-----------------------------

アンディ・ハーディのシリーズがミュージカルじゃない事はもちろん承知。
その「ミュージカルじゃない」シリーズの中で、ジュディとミッキーが
いくつもの歌曲を披露してみせた事もまた承知してるのさ。

トーキー直後の熱病からスタジオ各社が醒め始め、文芸指向、大作指向とそれぞれに
別の方面を模索してた時に、MGMはレビュー形式から歌曲をふんだんに使った
ホームコメディに、そしてフォーマットを備えたミュージカルへと、大事に
ジャンルを育てて行った。その過程を蔑ろにしちゃいけないよって俺は言ってるのさ。

それはたった一度賞レースに破れた位で瓦解するようなもんじゃないんだよ、ってね。

さて、>346君は、そうしたジャンルの熟成が「オズの魔法使」で突然誕生した、
と宣うわけだ。
アーサー・フリードは製作者になった途端にその天賦の才を発揮した、とも。

そりゃ余りに無理が過ぎないか?
後世に残る様な傑作だけをピックアップして、その傑作を生み出した背景は
全く省みないなんてさ。

360 ::2005/11/18(金) 23:23:54 ID:b1fayqgc
>356
> 同じだけの成果なんてあげてないじゃんw

そういう事は君、俺がサイトから引っ張って来た情報を上回るだけの情報量と、
そこから俺が導き出した論旨を超えるだけの説得力を示してから言うもんだ。

君が言った事って、「図書館に行って調べてこい」だけじゃん。
反論もなし、独自の主張もなし。
単に駄目出ししたいから駄目出してるだけ。

今の時点で「成果」をあげてるのは俺一人。そりゃ同じにはなんないわなw

図書館の本が何万語を費やして何を語ってるのかは知らないけど、
ここでの俺達の目的を調べるにはそんなもん必要ないのね。

知りたい事は「BFIがベストテン選出をしてる意図」っていう簡単なもので、
それは公式サイトに明解に書いてあるんだからさ。

裏読みも探求も必要なし。知りたい奴は行って読めばいい。
だから俺はそうした。御丁寧にもここに引用までしてあげた。

君はそいつが間違いだっていう。
けれど、どこが間違ってるのか何も指摘できない。
「情報が足りない」って言う癖に何が足りないかも説明できない。
で、「図書館行って読んでこい」。

前回の「図書館に籠ってても現実は見えないぞ?」は撤回する。
君、図書館に足踏み入れた事もないだろw

自分で情報集める手間も惜しんで、人の話に「NO」ばっかり言い続ける奴の言葉を
真剣に聞く奴なんていないのね。
君はそういう奴でしかないんよ。

本気で俺に駄目出したいなら、本を読めば「一瞬でわかる」事をここに
書いてみりゃいいのさ。
君が本当にそれを知ってるならねw

361 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/18(金) 23:53:57 ID:9gWCjhxn
>360
>今の時点で「成果」をあげてるのは俺一人。そりゃ同じにはなんないわなw
何の成果?
サイトを覗いただけで、不十分な情報を元に妄想で補強して勝手な結論を出そうとしているけど
そんな恥ずかしいこと続けなくても、本を調べりゃ「答え」が出ているよ。と教えてあげてんの。

>知りたい事は「BFIがベストテン選出をしてる意図」っていう簡単なもので、
>それは公式サイトに明解に書いてあるんだからさ。
>裏読みも探求も必要なし。知りたい奴は行って読めばいい。
その結果がこれか?
>「歴代の最良の映画の一覧を資料をまとめて編集する」。
>おやおや今度は何に対して「最良」なのかわからないぞ?
>人気? 採算性? 話題性?
ピエロになりたいのかもしれないけど、もう笑えない。

>>358
>そもそも君、ムーブメントの存在は「オズの魔法使い」以降って言ってなかったかい?
「オズの魔法使(い)」
もう笑えない。

362 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/19(土) 07:01:55 ID:dunNz6dY
>>358>>359
>アンディ・ハーディ・シリーズと裏庭ミュージカルは別物

キミに対する反論は、
キミは「この程度のことも知らなかった」で十分だろ。


363 ::2005/11/19(土) 11:40:20 ID:xCHbA4XU
おはよー。
・・・・たったふたつ?こりゃ先は長いな。

真面目にスピ検証やってる人、頑張ってくれ。俺も並行して見直してみるから。

>361
> サイトを覗いただけで、不十分な情報を元に妄想で補強して勝手な結論を出そうとしているけど
> そんな恥ずかしいこと続けなくても、本を調べりゃ「答え」が出ているよ。と教えてあげてんの。

で、君はどの本にどんな答が載ってるかも、それが俺の>241をどう否定するのかも、
まるで答えられないと来たもんだ。

そういうのは「教えてる」とは言わないのね。
「誤摩化してる」っていうの。

どっちかひとつでも答えてご覧。
俺の>241には何が足りないか。
読むべき本とは何なのか。

君が笑えないのには、きちんと別の理由があるのさ。
俺がほくそ笑んでるのと同じ理由がねw

>「オズの魔法使(い)」

いや、重ね重ね申し訳ない。

364 ::2005/11/19(土) 11:41:54 ID:xCHbA4XU
>362
> キミに対する反論は、
> キミは「この程度のことも知らなかった」で十分だろ。

充分だと思うのは別に勝手だけどさ、
きちんと潰しとかないと俺は折に触れて>287を繰り返しちゃうぞ?
それも正誤訂正して補強した奴をさw

枝葉のひとつが間違ってたからって、全体が間違ってるって事には、
普通はならないもんなのさ。

君が枝葉をひとつ切り落として満足してる間に、こっちが庭中生い茂ってくのを
まぁゆっくり見てなさいな。

365 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/19(土) 12:30:57 ID:eicllTTi
FE.T.これも2バージョンみた。E.T.あたりから質がおちた、との提起であったが見直した結果、自分は逆の結論が出てしまった。
ついでに制作過程、当時スピルバーグが浴びた批判、時代性などを調べた。
1つずつ見ていく。
80年の特別編後、依然としてスピルバーグはラストシーンの内容を後悔していたそうだ。
家族を捨てマザーシップに入っていったロイは、宇宙の彼方に飛んでいったというより、子宮に回帰した、
もしくは子供が成長しないネバーランドに自閉した、反社会的な成長拒否の物語に見えてしまうと。

続きは後

366 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/19(土) 12:56:20 ID:eicllTTi
>>365
続き。さらにトリュフォーにも子供の映画を撮ったほうがいいと言われたそうで、メリッサ・マシスンに「少年時代」の脚本を依頼する。

設定はスピルバーグの少年時代とほぼ同じ。
1 イジメられっ子
2 離婚家庭
3 友人がいない。スピルバーグは人形に話しかけていたそうだ。

つまり、未知との遭遇の後を描こうとしている。
共通点
1 政府はUFOを隠蔽
2 コミュニケートできるのは子供だけ。

醜いが善意のエイリアンという設定は、それは外宇宙からやってきた、である。

この設定でE.T.を完成させる。

続きは後

367 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/19(土) 13:23:39 ID:eicllTTi
>>366
まずメイキングをみる。
まず、今までの早撮りはせず、順撮りで撮影。子役に物語を体験させ、感情移入させるため。
絵コンテはとらず子役にインプロバイズさせた。これもトリュフォーの影響。
むしろこれは質の向上では?と思った。

本編
今までの集大成に思えた。特徴
1 E.T.とはExtra-Terrest -rialの略だが、エリオットの略でもある。二人は同一。
だから、E.T.がクアーズをのむとエリオットは酔う。
2 ピーターパンの引用が多い。E.T.は異星人というより、花の妖精なのだろう。
3 途中まで母親以外の大人は映らない。カメラは低いところから撮影している。

368 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/19(土) 13:44:33 ID:eicllTTi
4 続激突のラストのような、ショットガンを構えた警官に囲まれるシーンがあるが、再公開版はトランシーバに変わった。
MPAAの規制変更により。

5 従来通り、主人公はイニシエーションを経て一人前になる。前作とは違い、エリオットは残る、と言って宇宙船に乗らない。
現実と向き合うという事だとスピルバーグは言っていた。

6 そもそも、少年の自分を一人前にするために、E.T.という形で今の自分を送りこんだ、との事。
当時、スピルバーグは幼児退行と揶喩されたが、それはちょっと違うのでは?
と思った。

続きは後

369 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/19(土) 14:00:54 ID:eicllTTi
>>368
続き。確かに未知との遭遇だけをみれば、そう見えなくもないが、
一貫しているのは、ユング、トリュフォーなどが提唱する、画一的近代教育は、子供の想像力を伸ばさない、という事なのだろう。

結論
質の低下は感じられなかった。どうもスピルバーグに原因があるとは、思えないのだ。
自分は別なものに理由を捜してみる。

370 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/19(土) 18:22:22 ID:5joGyoMX
BFIのTOP10にこだわっているのは俺の他は数人だけみたいだね。
それで387以外の全員は「正解」を知っているみたい。
だから>>335が自分で答えを確認してみることを勧めてるんだろうけど
頑なに目をつぶって「正解」を確認しようとしないんじゃ仕方ないよな。
本人がどう言い訳しても、真実を知るのが怖くて逃げてるだけだと思われてもしょうがないよ。
読み直してみたら前スレにBFIの選出意図を紹介している人がいたのに、
それを否定して自分の想像を披露してるんだから、ここでどう言っても無駄だね。

>>241に何が足りないかって聞かれても、なんで突然あんな事を思いついたのか説明されていないからな。
>最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
>みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
>鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
まったくすべて387の想像の産物なんだけど、そんなことがどこに記されているのかとか
何を根拠にして言っているのか、そんな取っ掛かりでもなければ「全部妄想じゃん」としか言い様がないよ。
だいたいTOP10を発表しているのに「映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」って、もう…

371 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/19(土) 18:59:14 ID:5joGyoMX
>>343
>本気で等級付けしようってんなら、意見が合わないアプローチなんて捨てちゃって別のやり方考えるじゃん?
そんなことないよ。
だから2種類のTOP10。つまり2種類の等級付けを発表しているんだよ。
「最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」と言い張る根拠には
ならない。君が得意な「希薄な典拠での大いなる思い込み」を晒してしまっただけだね。

>「みんなが好きな映画があった時代を鳥瞰してみようって意図」の根拠
>まさに「鳥瞰」してるじゃないの。みんなのお気に入りをすらり並べてさ。
鳥瞰してるってことしか説明出来なかったということでいいのかな?
肝心な選出意図が「みんなが好きな映画があった時代」を見ることにあった。
というのは「思い込み」だったと認めると?

今回の話の中で
「歴代の最高の映画の一覧を資料をまとめて編集する」って意図が判らないと言い張るのが
もう、悔し紛れの「反対の為の反対」に過ぎないというのは明らかだよ。
>人気? 採算性? 話題性?
採算性だったら投票しなくてもデータ調べれば出てくるよ。
人気や話題性を調べたいなら監督や映画評論家ではなく、当時の事情を知る一般人や学者さんに聞けばいい。
日本語で「最高」と考えているから、そんな無理したボケが出てくる。
それだったら普通は「highest」「most」を使うと思うけどね。「best」じゃなくて。
このスレを読んでいる他の連中とか、後にこのスレを読む奴らだって呆れるだけだろう。
もう目を開けるつもりの無い奴に無駄な説明をするのは止めた。
387の空回りの例を増やしただけでもBFIの件は意義があったんじゃないの。

もし387以外に「BFIのTOP10は質じゃなくて採算性だ」とか言う奴が出てきたらまた来るよ


372 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/19(土) 19:05:57 ID:5joGyoMX
>>344
>「市民ケーン」を、君が見て来た全ての映画の中で「最良で・最高の」映画だと認めるか?
『市民ケーン』『めまい』『ゲームの規則』3本とも面白かったよ。好きな映画だ。
観てきた映画の中で最良・最高の映画のうちの1本だと認めるよ。
少なくとも『タイタニック』よりはずっとね。
そのうち暇が出来たら観てみるといいよ。


でもその前に『オズの魔法使』くらいは観ておいたほうがいいかもね。

373 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/19(土) 21:28:52 ID:JEpw0UsU
心理分析は映画の本筋ならず

374 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/20(日) 02:09:34 ID:jMhWWRAN
心理分析? 心理分析なんてどこにも出てきてないけど。

375 ::2005/11/20(日) 11:32:30 ID:DgU+j6nP
おはよー。飲み過ぎたー頭いたいー。
「ET」面白かったですかそうですか。見直したいけど無線機バージョンなんて見たくねー。

「具体的にアメリカ映画をダメにしてる唯一の実例」ってのがこの「後からやり直し」
スタイルの定着なんじゃないかと思うが。まぁこれも後回し後回し。

>370
> BFIのTOP10にこだわっているのは俺の他は数人だけみたいだね。
> それで387以外の全員は「正解」を知っているみたい。

まちがい。
BFIの選出に拘ってるのは、前スレからずーっと、
「俺」と「君」の二人だけだ。
"正解を知ってるその他大勢"なんてどこにもいないんよ。
(え?335と君は違う人?あーそー。ふーんw)

でもって、俺に答を確認させたいなら、答を突きつけてみせりゃいい。
具体的に言えば「○○って出版社から出てる××って本のnページ目を読め」って
一言書けば済む話なのよ。

「図書館の本全部ひっくり返してこい」なんて適当な文句じゃなくてね。

(ちなみにこれ、相手に無理な注文する時の常套手段。
 曖昧なクエスト出して、相手が解いて来ると「それ違う」ってやり直させる。
 仕事柄、仕様のはっきりしてない案件は受けない事にしてますんでw)

376 ::2005/11/20(日) 11:33:59 ID:DgU+j6nP
一方で、俺が>241で何を証明したかを指摘しておこう。

>241(俺)
> 最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
> みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
> 鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
               ↓
>370
> まったくすべて387の想像の産物なんだけど、そんなことがどこに記されているのかとか
> 何を根拠にして言っているのか、そんな取っ掛かりでもなければ「全部妄想じゃん」としか
> 言い様がないよ。
               ↓
>241(俺)
> ----------------------------------------------------------------
> Spanning almost a century of cinema-going, the list highlights
> the diversity of the British palate when it comes to choice of film favourites.
> And these are the nation's favourites - selected not by vote, or by critics,
> but by the number of actual visits by everyone living in this country
> over the past 100 years.
> ----------------------------------------------------------------


・・・・なんと370君がないないと叫んでたもの全部、
彼自身が引用した文章のたった5行上に全部収まっていたのでありましたw
「どこに記されてるか」も「根拠が何か」も揃ってね。

さて>370君、「全部妄想じゃん」とはもう言えなくなったようだけど、
代わりに何て言ってくれるのかな?

またBFIのサイトから別の文章見つけて来て話そらそうとする?
あー、ごめんごめん。見つからなかったから「図書館池」攻撃に戻ったんだもんねw

377 ::2005/11/20(日) 11:36:13 ID:DgU+j6nP
俺「人気投票形式では意見が割れるてしまう事は、BFI自身も認識している。
  それが容認される状況下で映画の品質を基準とした等級付けは不可能。
  だからBFIがあのランキングで目指したのは別の方向性に違いない。」
               ↓
>371
> そんなことないよ。
> だから2種類のTOP10。つまり2種類の等級付けを発表しているんだよ。

その「2種類の等級付け」がそれぞれどう違うのかを説明する事。
それがなきゃ、せっかく大上段に振りかぶった「そんなことないよ」も生きて来ない。

つかあそこのランキングふたつもあったっけ?
俺は「10年ごとに批評家と監督に人気投票してもらって決めてるトップ100」の
話してるんだけど。君ちがうの?

> 鳥瞰してるってことしか説明出来なかったということでいいのかな?
> 肝心な選出意図が「みんなが好きな映画があった時代」を見ることにあった。
> というのは「思い込み」だったと認めると?

残念でした。俺の引用した一文が彼等のサイトにあること自体、
それが目的だったことの充分な証明になっちゃうのね。

だってあそこで彼等は「ランキングの"結果発表"」をやってるんだもんさ。
トップ100を選んだ結果をずらり並べて、その「解説」してるんだぜ?
その解説が、彼等の目的を反映した物になるのは当たり前じゃないかさ。

以上、証明終わり。

あともうひとつ。英語の世界で「best」を使う時って、

「全部ひっくるめて最高」って意味で使うことが多いのね。

BFIは一方で「全部ひっくるめては無理ですた」って書きながら、
それでもトップ100を選出してる。

ここからも彼等の意図が、映画の品質評価に向いてない事が読み取れるって訳だ。

今度は定義付けの迷路に誘い込んで自滅を待とうって腹なんだろうけどねぇ。
「相手の」言葉の端々に拘り始めるってのは、自分が何も言葉を出せなくなった
時って相場が決まってるのよね。

悪いけど俺「自分の言葉」だけは豊富な在庫を誇ってるからさw

378 ::2005/11/20(日) 11:50:10 ID:DgU+j6nP
でもって、とにもかくにも俺の質問に答えてくれてありがとう。

・>344で出した質問
------------------------------------------------------------------------
君はBFIの選出は品質保証だと主張してる。

そういう君は、
「市民ケーン」を、君が見て来た全ての映画の中で「最良で・最高の」映画だと認めるか?
------------------------------------------------------------------------

             ↓

>372
> 『市民ケーン』『めまい』『ゲームの規則』3本とも面白かったよ。好きな映画だ。
> 観てきた映画の中で最良・最高の映画のうちの1本だと認めるよ。

言質を取る気はないって言った手前、ここで突っ込むのは止めとこう。
ただ俺これで、君が「単に俺に文句つけたいだけの奴」だったって確証もっちゃったからさ。

君は自分の論拠に従えば、 『市民ケーン』>『めまい』>『ゲームの規則』
である事を認めなきゃならんのよ。
「3本とも」じゃなくってね。

自分の時だけ「並べて楽しむ」は通らないぞ?w

ちなみに俺はっていうと、「市民ケーン」より「黒い罠」だろうとか、
「ゲームの規則」を上げるならまず「ピクニック」じゃないか?とか、
「めまい」があんなに上に来ちゃ「疑惑の影」の立場はどうしてくれる、
とか色々変わって来る。
でもどの映画も気に入ってるんだよね。「タイタニック」も含めてさ。
(「オズ」はなぁ。今更なぁ。
 映画館でレストア版かかったら見てもいいけどなぁ。)

・・・・読んでて色々言いたくなったでしょ?
君が君の好みを開陳することも、それと一緒の事でしかないのさ。
BFIの求めに応じて、100人からの批評家が作品選出することもね。

俺は、君が「BFIが決めた順位に従う気があるかどうか」ってのを知りたかったの。
でもって、いざ従うとなった時に、それがどんな種類の犠牲を強いるもんなのか、
って事を、ちょっと君に想像して欲しかったって訳。
まだ君はそこまで到達してないみたいだから、それはそれでいいや。

379 ::2005/11/20(日) 11:51:09 ID:DgU+j6nP
・・・・ってことで、ここまでで君が>371でやらかした
「根拠の無い勝利宣言」は全部潰れた。
君が思い込みだと指摘した全部に、逐一論拠を付けておいたからね。

一方で君は何一つ(ほんとーに何一つ)根拠を提示できないと来たもんだ。

とっくに前スレで終わったBFIの話を持ち出して君がした事と言えば、
俺を調子づかせてレスを100ばかり消費させ、またこのスレを一歩
終わりに近づけた事だけ。

「様々な媒体で行われているランキングには品質保証を求められない」

っていう結論には、(俺の思惑通り)傷一つつかなかったって訳だ。
(異論があるなら>241に反駁するか書名をあげること。)

いやご立派ご立派。
もしかして君さ、「このスレをぐだぐだなまま終了させる」っていう俺の思惑に、
陰ながら協力してくれてるんじゃないか?

ま、また明日ねw


380 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/20(日) 13:27:42 ID:f7olFz13
>>375
>まちがい。
>BFIの選出に拘ってるのは、前スレからずーっと、「俺」と「君」の二人だけだ。
俺は335と別人だから。
そうやってずっと思い込みだけで「まちがい」認定していくんだね。
自分の間違いを認めずに相手を「まちがい」と決めつけてれば心穏やかでいられるわけだな。
可哀想に。

>彼自身が引用した文章のたった5行上に全部収まっていたのでありましたw
>「どこに記されてるか」も「根拠が何か」も揃ってね。
まちがい。
あの5行には、書き並べられたあんなデタラメなど収まってはいない。
全部収まっていたというのなら、どれが『映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない』なのか
どこに『好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を鳥瞰してみようって意図』なのか
具体的にあげてみなさい。
お得意の「自分だけしか納得出来ない妄想」の助けを借りないと説明する無理だろうけど。

>つかあそこのランキングふたつもあったっけ?
そんな基本的なことも知らないのなら、ちゃんと確認してから書くようにね。

>残念でした。俺の引用した一文が彼等のサイトにあること自体、
この1行以下の戯言は却下ね。
もう面倒だから妄想基準の話には付合わない。

381 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/20(日) 13:35:05 ID:f7olFz13
>君は自分の論拠に従えば、『市民ケーン』>『めまい』>『ゲームの規則』である事を認めなきゃならんのよ。
まったく意味の通じない理屈だな。
人が、みなBFIが決めた順位に従わなければならないのだと考えているのなら狂気の沙汰だ。

>君が思い込みだと指摘した全部に、逐一論拠を付けておいたからね。
それが思い込みなんだがw

382 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/20(日) 13:52:02 ID:f7olFz13
あまりの楽しさに、またフラフラと来ちゃったけどさ
このスレを一歩終わりに近づいても、俺が責任持って次スレ立てるから安心していいよ。

>「このスレをぐだぐだなまま終了させる」っていう俺の思惑に、陰ながら協力してくれてるんじゃないか?
387の壊れっぷりを引き出して笑うというスレ本来の役割には大いに貢献していると思う。

383 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/20(日) 15:09:15 ID:ZRT2PEn3
387は、いつかはみんな分かってくれるはずと信じてるから必死なのかな

384 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/20(日) 18:12:32 ID:2q09m004
まずは人様の解説を読んでそれっぽいことを言うよりも、映画を見た方が良いよ 

385 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/20(日) 19:48:04 ID:iWuX1OLR
まったくだ。

386 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/20(日) 21:58:13 ID:X6q75rii
387は映画好きじゃなくて映画の話がしたいだけなのかも。
いや、話がしたいだけで映画の話じゃなくてもいいのかも。
映画好きはかっこいいんだと思ってて、自分が映画好きのつもりになっちゃってるだけで。

387 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/20(日) 23:17:38 ID:YsnJROiQ
こんな所で誰も読んでない長文を書いてる暇が有るなら、その分だけ映画の一本でも見ればいいのに

388 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/21(月) 00:42:27 ID:94NGu3sb
自分の意見は「証明した」(と思い込む)、人の意見は「まちがい」(と思い込む)理由も説得力もないから、あとから誰が読んでも分かるわけないよ。
でもなんか話題をふるごとに、どんどんボロが出てきてんのが面白いし、それを必死にごまかそうとしてんのも面白いよ
倒叙ミステリの犯人みたいだ。
長文でも、もう少し独り善がりの文章じゃなければもっと読み易いのに。

389 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/21(月) 00:53:49 ID:Vo/AvD0R
なずなだよね。既出?

390 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/21(月) 01:06:36 ID:Jq86XyJ/
>>389
誰当てとかはこっちでお願いします。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1132152811/

391 ::2005/11/21(月) 06:40:00 ID:kxQpBKWH
>380
> 俺は335と別人だから。

あーそー。ふーん。まー頑張ってねーw

>あの5行には、書き並べられたあんなデタラメなど収まってはいない。

> 全部収まっていたというのなら、どれが『映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない』なのか
> どこに『好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を鳥瞰してみようって意図』なのか
> 具体的にあげてみなさい。

それ逆。
ソース出したのは俺なんだからね。
ソースの不当性を突くのは君のお仕事なのよ。

そういうのこそ、「思い込みだけで「まちがい」認定していく」って奴じゃないのかな?w

今回君が頑張ってくれた>380と>381、全部その調子なんだよねぇ。

> お得意の「自分だけしか納得出来ない妄想」の助けを借りないと説明する無理だろうけど。
(でも僕だって説明なんかしないぞ。いや別に無理って訳じゃないんだけど)

> そんな基本的なことも知らないのなら、ちゃんと確認してから書くようにね。
(でも2種類のランキングをそれぞれ書くのは嫌。別にわかんない訳じゃないけど)

> もう面倒だから妄想基準の話には付合わない。
(そうさ面倒なだけさ決して言い返せない訳じゃないのさ)

> それが思い込みなんだがw
(って僕が言ってるんだから思い込みなんだよそうに決まってるんだよ)

そういえば前スレにも「くだらないから付き合わない」って逃げちゃった人いたなぁ。

まー君が何の根拠も証拠も示さないでいるんなら、前回俺がそれぞれ書いてみせた、

・BFIは映画の品質評価なんてやってない
・今俎上に上がってるのは「10年ごとに批評家と監督に人気投票してもらって
 決めてるトップ100」の話
・BFIの意図を確かめるだけの為にいちいち図書館まで出かける必要なし
・公式サイトに書いてある「方針」は則ちBFIの「方針」である

これ全部確定ってことで。

以上、終了。っと。

392 ::2005/11/21(月) 06:40:48 ID:kxQpBKWH
でもって今回のハイライト。

> 人が、みなBFIが決めた順位に従わなければならないのだと考えているのなら狂気の沙汰だ。

これ書いた瞬間に君は、「万人が納得する品質評価基準は存在しない」事を、
自ら認めちゃったのよ。

意味は判るよね?
もし映画の品質を測る基準が存在して、それに従ってBFIが映画を「出来のいい順番に」
頭から100本選んでたとしたら、そこには異論を挟めない筈なのよ。

基準に照らせばその順位が正しいか間違ってるか、誰でも確認できる"筈"なんだからさ。

ところが、あれが品質評価だと言い張ってる君でさえ、
評価した「結果」には異論があるっていう。
「380式品質評価」とは相容れない部分があるって訳だ。

つまり、BFIも君も、別のモノサシを使って何かを測ってるって事になる。
そんな状態で、両者が納得できるだけの「順位」なんて決めらんないでしょ?

だから俺は遥か一ヶ月前にこう書いた訳なのさ。

------------------------------------------------------------------------
BFIの選出もAFIの選出もキネ旬もオスカーもパルムドールも、
みんな好き嫌いを順位付けしたもんだってのは君の言う通り。
でもって、彼等はそれを根拠に「アメリカ映画はクソだ」なんて
一度でも言ったかい?

彼等は良く判ってるのさ。好き嫌いの適用範囲って奴をね。
------------------------------------------------------------------------

BFIの順位が絶対にはならないって事は、他ならぬBFI自身が一番理解してる。
それを裏付けるのが、俺が公式サイトから引っ張り出して来たあの一文って訳。

万人を納得させ得る品質評価基準なんてものは存在しない。
存在しないからこそ「特定の基準」に則って品質評価する事には意味が無い。

つまり君が「BFIは品質評価に基づいた等級付けを行ってる」と言い張る事は、
BFIが無駄な事をしてるって言い張ってるのと同じ事なのさ。

その事を、君の書いた一行、

> 人が、みなBFIが決めた順位に従わなければならないのだと考えているのなら狂気の沙汰だ。

は裏書きしちゃったって訳。

お疲れ様でしたー。次回は頑張ってねw

393 ::2005/11/21(月) 06:43:48 ID:kxQpBKWH
>387  (←正直俺が取りたかった)
> こんな所で誰も読んでない長文を書いてる暇が有るなら、その分だけ映画の一本でも見ればいいのに

見てるよ。君見てないの?
この程度の文章量なら、映画見て余裕浸ってる合間に充分書けるべさ。

>389
俺「なずな」って言われた事はないなぁ。つか誰それ。
ミス住と間違われた事はある。あん時は本気で腹が立った。

ついでにヲチスレの人々にご挨拶w

結構いいとこついてるぞ。
ただ、当面の相手と言葉遊びしてる間に、俺が長期的に何埋め込んでってるのかも
見てると面白いよ。

それじゃまた明日ー。

394 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/21(月) 11:05:56 ID:wOT9K52u
>>363
で、俺が335なわけだが。
>>343では俺と330を別人だと認識していたのに
追いつめられると同一人物にしちゃうわけだな、見苦しい。
見苦しいのがアンタらしくて面白い。
>君はどの本にどんな答が載ってるかも、それが俺の>241をどう否定するのかも、
>まるで答えられないと来たもんだ。
241をどう否定するのか答えられないんじゃなくて(答えても、人が答えているのの繰り返しだし)
アンタが間違っているのはこれまで散々指摘されてきたのに、認めようとしないから
自分で確かめてきなさいよ。って言ってる訳ね。
>俺の>241には何が足りないか。
簡単。引用した文章と捻り出した結論を繋ぐモノが完全に欠落してる
サイトの文章には、求めているのは「みんなが好きな映画があった時代」だとか
「映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」なんてことは、まるっきり書いてないからね。
>読むべき本とは何なのか。
なんでも教えてもらわなくちゃダメなんだな自分でどうにかしようという気概がない。
ステーキもひとくちサイズに切ってもらって、口にまで持ってきてもらわないと食事も出来ないタイプ?

395 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/22(火) 00:59:59 ID:Rp9V7P8m
387がもし半分でも本気で書いているとしたら幸せな男だな。
悩みなんか全部妄想で克服できんだろうから。

396 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/22(火) 01:23:48 ID:xODpQCyd
まだやってんのかよw

>>274
アルドリッチが11本もないのは50〜60年代作品が省略されてるから(スペースの
浪費なので全掲載は略すると説明した)

大体ですなあ、あのランキング見て判りそうなものだろ?2位のヒッチが18本、
生涯50本以上撮った監督にしてその数値だから、全作品を数えてない事くらい。
(その資料の信頼性云々は置くとして、単なる読解の問題として)
しかも本人それに乗った所で推量して発言してるわけだし。

6の意見はなるほど「一つの意見」なんだが、それは「一つの意見」なのよ。


397 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/22(火) 01:59:42 ID:xODpQCyd
こういう意見もありうる。芸術芸能つった分野は、
政治・経済や技術・科学などのように成果を直に数量的に評価、格付けしうる
客観的指標を持たない分(主観的現象だから)
むしろ他のどの分野にもまして人智による批評、格付け行為が必要とされる。
前進と品質向上のために。でなければ「興行収入」といった経済的指標に
全てが絡め撮られてしまうが、それは業界にとっていいことなのか?

だ か ら こ そ
批評家がこんなに存在する分野はなく、格付け、賞、ランク付けが
こんなに面白く語られ存在する分野もない。音楽しかり、文学しかり。
どの時代のどんな映画がいいのか、監督がいいのかクソなのかといった
こういう主観のブツけ合いによる優劣付け、ランク付け(つまり批評行為は)
芸術というモノが誕生した瞬間から存在し、現在に至ると思うが、
それらの営為全ては無効だという言説は、殆ど極論というより暴論に近い。


398 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/22(火) 02:22:24 ID:xODpQCyd
つまりね、「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」のは
映画文化にとっての機能的行為なんだよ。
もちろん2ちゃんの1スレではその任にあらずだろうが、多くの批評家・
ライターが折に触れ
似たような点に言及してる(時期特定でなくともダメになった、質が
落ちた、最近のハリウッド映画がつまらない・・等の事実認識)

「いや、全然ダメになっていないと思う」そういう意見もあっていいし
それをレスすりゃいい。ただし一つの意見としてね。普通それだけ。

399 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/22(火) 02:38:15 ID:0goa+lOF
>>393
>俺「なずな」って言われた事はないなぁ。つか誰それ。
>ミス住と間違われた事はある。あん時は本気で腹が立った。
ミス住が暴れてた時代からミス住と間違われるようなことしてたってことか。
なずなだろ。

400 ::2005/11/22(火) 06:44:41 ID:ybgQBNqO
おはよー。

>394
> >>343では俺と330を別人だと認識していたのに
> 追いつめられると同一人物にしちゃうわけだな、見苦しい。

ああ、そこまでは騙されてたのさw
お前さん「翻訳厨」と「図書館池厨」にキャラ使い分けてたのが
段々まざってきちゃったって俺の中では確定してんだから、
わざわざ言い訳する必要ないんだよ。

別人なら堂々としてなさい。ほんとに別人ならねw

> サイトの文章には、求めているのは「みんなが好きな映画があった時代」だとか
> 「映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」なんてことは、まるっきり書いてないからね。

・・・っていうから、わざわざ>241に対象の一段引っ張り出して来てるんじゃん。
「叩き台にしてごらんよ」って出してるもんを却下して「他のを持ってこい」って
言いたいんなら、それがなんで不採用なのかをまず説明しなさいよ、と。

俺は「文章と結論」をきちんと>241で繋いでる。
なんで君にそれが出来ないの?って話なのさ。

> なんでも教えてもらわなくちゃダメなんだな自分でどうにかしようという気概がない。

いや、俺別に教えてもらう必要ないしw

俺は自分なりの結論はもう出してるのね。
「BFIは自分とこの人気投票で映画の品質評価なんてやってない」っていう。

で、このスレの中で持論を展開して、その根拠を提示して見せた訳。
それが>241なのよ。

君はそれをひっくり返したい訳でしょ?
ならひっくり返す材料持って来るのは君の仕事なのよ。

人がおいしく牛丼食べてる時に、
「ステーキのが旨いんだからステーキ喰え(肉は自前で買ってこい)」
なんてのは、そりゃおせっかいってもんだ。

401 ::2005/11/22(火) 06:45:26 ID:ybgQBNqO
>396
お久しぶりー。

> 大体ですなあ、あのランキング見て判りそうなものだろ?2位のヒッチが18本、
> 生涯50本以上撮った監督にしてその数値だから、全作品を数えてない事くらい。

つまりはそこに恣意が入ってる、と。
転載した君のじゃなくて、「ぴあシネマクラブ編集員の恣意」だけどね。
そしたらやっぱり、「不完全な作品本数を比較するのは無意味」って事になるじゃないかさ。

>397

意外に思うだろうが、100%同意だったりする。

ランキングや人気投票は「面白い」のよ。
なんでかっていうと、自分独自のランキングとの落差が楽しめるからね。

前に「映画ってのは監督の頭の中を覗き込む行為だ」って書いたけど、
それを媒体にした批評や勝手な格付けを見るって言うのは、今度は
批評したり格付けしたりする奴の頭の中を覗き込む事になるのね。
凡そ表現活動一般てのはそういうもんな訳だけど。

故に、意外性のある批評とか方向性のはっきりしてるランキングってのは、
波長が合えば映画を見てる時と同じ様に「楽しむ」事が出来る。

そういう意味において、批評やランキングには「意味がある」訳さ。
"品質評価の試み"なんてものとは全く関係無く、ね。

ある一点において役に立たないからって、他の点でも全部無意味だなんてのは、
それこそ暴論だ。「意義があるものは全てにおいて有効」なんてのもまた一緒。

対象が何を指向して何をやってるのかをきちんと見ないとね。


402 ::2005/11/22(火) 06:46:14 ID:ybgQBNqO
>398
> つまりね、「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」のは
> 映画文化にとっての機能的行為なんだよ。

悪いけどそこらの批評家とかライター風情を「映画文化」で作り手と一緒くたに
括らないで欲しいもんだねぇ。

彼等の誰一人として、「アメリカ映画がクソになったこと」を事実として提示
出来てないんだからさ。単なる印象なら2ちゃんの放言となんにも変わんない。

映画見始めてしばらくすると、やっぱり自分の中で優劣ってのが出来て来る。
自分の価値判断を加味した「我流の格付け」が始まる訳だ。

それが特定の時代、ジャンルに固まると、そっちを持ち上げる余りに、
またはそっちを称揚する当て馬代わりに、興味がなかったり知らなかったりする
他のジャンルや時代を貶めてみたりもするもんなんだね。
批評家連中の「言及」ってのはその程度のもんなのよ。

誰もが一度はかかる「ハシカ」みたいなもんだね。
で、俺は「無理しないで、水分とってあったかくして寝てな」って言ってるのさ。
「ひとつの意見として」ねw

>399
> なずなだろ。

だから誰よw

403 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/22(火) 11:34:27 ID:NdyghUL1
>「叩き台にしてごらんよ」って出してるもんを却下して「他のを持ってこい」って
>言いたいんなら、それがなんで不採用なのかをまず説明しなさいよ、と。
「他のを持ってこい」なんて言ってないでしょ。あれだけでいいの。
もう一度書いてあげるから。

引用した文章と捻り出した結論を繋ぐモノが完全に欠落してるんだ。
あの5行には、BFIが求めているのは「みんなが好きな映画があった時代」とか
「映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」とか書いてないからね。
あの引用のどこにどうそんなことが書いてあったのかを説明できなければ、
すべては妄想から生まれたモノと認めた事になるんだな。
逃げてばかりいないで説明してごらんよ。
根拠が何かも含めて全部あの5行に揃って収まっているんだろ?

ま、真実を無視して〈自分なりの〉結論を出してるならしょうがないけどね。
人が「ステーキは旨い」と、おいしく牛丼食べてる時に、
「それはステーキじゃなくて、牛丼だから」なんてのは、そりゃ確かにおせっかいだったな。
あんまり声高に「ステーキだ」と言ってるのが気の毒になったもんだから

404 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/22(火) 12:46:41 ID:R4lPb7ik
レスつけてる人のそのレスだけ読んで
387のその日ごとの馬鹿っぷりが分かるようになった。

405 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/22(火) 13:29:29 ID:Zbj7+nsi
387の駄文は全く読むに値しないけど、387ウォッチャーがいちいち丁寧に
ツッコミを入れてくれているお陰で、387の馬鹿さが具体的によくわかるね。

406 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/22(火) 14:15:03 ID:FBz239dP
>>405
そうだね。あんま映画みてないんじゃない。
因縁のつけかたも当たり屋みたい。

彼はスピ検証やんないの?

407 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/22(火) 23:16:49 ID:Fa016+m3
>>399
ミス住とは違うな。
ミス住は批判されると怒り狂って手が付けられなくなるよ。
387は批判されるとニヤケ笑いで返す。
ミス住は性格異常、387は精神異常だね。

408 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/23(水) 03:08:23 ID:ou0kpr4w
ここでやれ

映画板の天邪鬼 387(6)
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1132152811/

409 ::2005/11/23(水) 09:22:08 ID:Q3S9DKXd
おはよー。

>403
> あの5行には、BFIが求めているのは「みんなが好きな映画があった時代」とか
> 「映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」とか書いてないからね。

じゃー何が書いてあるのか言ってみい、と君は言われてるのよ。

俺は「ここに書いてあるよ」って出して来たんだから、
違うってんならどう違うのかしっかり説明するのが君の責任ってやつなの。
単に「却下」は世間じゃ通らないんよ。

まさか俺に翻訳までやって貰わなきゃ意味判らない、なんて訳でもないんでしょ?

またしても「お前が先に言えよ」ゲームが始まるぞw
子供の喧嘩と変わんないね。まぁスレタイがスレタイだからなぁ。

明日の朝までに書いておく事。
でないと俺飽きっぽいから、「>403は反論できなかったから決着ね」って
勝手に勝利宣言して先に進んじゃうぞ?

> 人が「ステーキは旨い」と、おいしく牛丼食べてる時に、
> 「それはステーキじゃなくて、牛丼だから」なんてのは、そりゃ確かにおせっかいだったな。

おれが食べてるのは牛丼さ。
たとえ話に紛らせれば嘘も通るなんて思わない様にw

俺は「文芸作品に対して品質評価って面で総意を得るのは無理」と
最初から言ってる。

君は文芸作品っていう特殊なモノを相手にしてる事を忘れて、
「だって順位が付いてるんだから等級付けしてるに"決まってる"じゃないか」
って言い張ってるだけなのさ。

目の前にあるものをよく見てみる事。
目の前に「ある筈のもの」じゃなくってね。

410 ::2005/11/23(水) 09:28:06 ID:Q3S9DKXd
>406
> 彼はスピ検証やんないの?

今やってる人のが終わったら「387版」をやるつもり。

彼はスピルバーグが「彼を取り巻く社会」をどう捉えてたかってのに
着目して読み解いてったんだと思うのね。

俺の方は、スピルバーグが社会とどういう風に"対峙"してったか、ってのを、
もうちょっと通俗的なレベルで解釈してく事になると思う。

併置する事で「ほんとに人それぞれだね」っていう(俺に取っちゃ都合の良い)
結論も出せるしさw

とりあえず>365氏が「フック」の頃のスピルバーグをどう見るか聞いてみたいんだけどね。

・・・・それにしてもさぁ、彼が「質の低下は感じなかった」って結論づけて、
それが君らの意に染まなかったからって、揃って無視は無いんじゃないの?
叩くのも気が引けるから俺引っ張り出そうって?
さもしいねぇ。

411 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/23(水) 13:22:12 ID:eMbesm7p
>違うってんならどう違うのかしっかり説明するのが君の責任ってやつなの。

その前にね。
じゃー何がどう書いてあるのか言ってみい、と君は言われてるのよ。

「ここに書いてあるよ」って出して来たんだったら
どう書いてあるのかしっかり説明するのが君の責任ってやつなの。
単に「妄想」は世間じゃ通らないんよ。

またしても「お前が先に言えよ」ゲームが始まるぞw
子供の喧嘩と変わんないね。
でも「ここに書いてある」と持ち出してきた、先攻のそちらが
本来だったら一番最初に書いておくべきだった説明責任を果たしてくれれば
こちらはも徐々に突いていくから。
だけどbestを見えないふりして「最良が無いぞ」なんていう
低次元な反論はしないから安心するように。

明日の朝に書いておく事。
でないと「387は反論できなかったから決着ね」って
勝手に敗北宣言と受け取っちゃうぞ

412 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/23(水) 13:25:53 ID:eMbesm7p
>おれが食べてるのは牛丼さ。
そう、他の人にはステーキだと思っている物も
君には牛丼なんだよね。
「自分なりの結論」を出しちゃったから。

目の前にあるものをよく見てみる事。
目の前に「ある筈のもの」じゃなくってね。
自分の思い込みばかみの凝り固まらないで
それには広く他人の意見にも耳を傾けなければね。

413 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/23(水) 13:54:18 ID:QH7sEhBV
>>410
E.T.から質が下がったという提起であったので、遡って見直したまでです。
スピルバーグのスレではないので、これ以上はやりません。
60S、70S、に続いて80S的映画の作り方をやろうと思ってます。

414 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/23(水) 19:04:26 ID:eMbesm7p
>410
>彼が「質の低下は感じなかった」って結論づけて、
>それが君らの意に染まなかったからって、揃って無視は無いんじゃないの?
まちがい。
これが387特有の「思い込み」って奴なんだな。

もし「意に染まなかったから揃って無視」というのなら全体の流れを観て判断しないとね。
まず、彼一個人の評価「質の低下は感じなかった」と結論づけたことによって
それに対する周りの反応がどう変化したのかってことを検証しなければね。
彼がスピ検証を提案した282から見返してみる。
282以来、彼は約20回に分けてスピ検証をレスしている。
その間、それに対する反応は3件(6=387を除く)>>310>>323>>334
申し訳ないが約150レス中の3件というのは「大きな反応」とは言えないと思う。
それに最後の>>334以降、最新10回のレポートには誰もレスは付けていない。

で、これは「意に染まなかったからって、揃って無視」と言えるのだろうか?
「質の低下は感じなかった」と結論づけた>>369のレポにレスが付かなかった理由を
「それが君らの意に染まなかったからだ」と判断する材料は何処にあったのだろう。
>>369以前のレポ9本にもレスが付かなかったのと、どこが違うんだろうか?

なにも違わないんだよ。
これが387特有の「思い込み」って奴なんだね。
最初にまず自分がそうであって欲しい「結果」があって、それに結び付ける為に材料を集め
理由をつけようとする。根拠、材料が不備であってもかまわないんだ。
脆弱。希薄な根拠や証拠からブラックボックスを通して、突飛な「自分なりの結果」を提出してくる。
「思い込み」しか入っていないブラックボックスに突っ込みを入れられても逃げるだけ。
それを指摘されても認めない。

これが387特有の「思い込み」って奴なんだな。

415 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/23(水) 20:01:00 ID:IHUhrD3J
387は妄想の世界に生きている

416 ::2005/11/23(水) 20:40:24 ID:Yu4CIEvT
>411

やっぱり君は前スレの君だったかw
>411みたいな事言い出すと思ってたんで、寝る前にそれだけ潰しといてあげようw

「誰が何を"どんな順番で"話してるか」って話さ。

--start--

>409(俺)
> じゃー何が書いてあるのか言ってみい、と君は言われてるのよ。
>
> 俺は「ここに書いてあるよ」って出して来たんだから、
> 違うってんならどう違うのかしっかり説明するのが君の責任ってやつなの。
              ↓
>411(君)
> その前にね。
> じゃー何がどう書いてあるのか言ってみい、と君は言われてるのよ。


まちがいw
俺は「言われて」"ない"んだね。
「その前」っていつだったか思い返してみ?

417 ::2005/11/23(水) 20:41:28 ID:Yu4CIEvT
俺が「BFIは自分とこのランキングで品質評価なんてやってない」と書いたのは、
ここの>241。11/15の晩の事だ。
(で、俺はそこにBFIのサイトからの引用を乗っけておいた。)

でもって、君がそれに曖昧な異議を唱えたのがその30分後。>247だった。
--------------------------<247>---------------------------------
"favourites"って単語だけを拾いだして喜んでる。
BFIをまるっきり誤解して、主旨を都合よく捏造してるよ。
--------------------------<247>---------------------------------

俺はそれに再反論。2時間後の>256。
--------------------------<256>---------------------------------
そう思うんなら、俺が>241で引用したセンテンスまるまる訳してみて、
俺が何処をどう捏造したのかをはっきり示してみればいいのさ。

出来るんならねw
出来ないから「捏造してる」だけで黙っちゃう訳だw
--------------------------<256>---------------------------------

そしてここから今に至るまで、君は延々逃げ回ってるって訳。
逃げる過程で「>241を改めて解説しろ」って言い出したのは、
この日から5日も経った11/20になってからなのだ。


つまり、ソースを提示したのは「俺」。
「違うと言うなら説明しろ」と最初に要求したのも「俺」。
君の言う「その前」は存在しないのさ。

オウム返しは簡単だし手軽に相手をおちょくれるから便利だけどさ、
こういう「どっちが先」ゲームが始まっちゃうと不利なんだよね。
だって掲示板は常に「>1以前」は存在しないし、
ログを読み返せばそこに経緯が書いてあるんだから。

・・・あ、俺2ちゃんで絡む相手に名前付けるの趣味なんだけどさ、
君は今日から「九官鳥」君ね。

418 ::2005/11/23(水) 20:42:38 ID:Yu4CIEvT
だから明日の朝になって、もし君が具体的反論を提示できなかった場合。
俺の以下の指摘がまるまる通っちゃう事になる。

--------------------------<241>---------------------------------
> Spanning almost a century of cinema-going, the list highlights
> the diversity of the British palate when it comes to choice of film favourites.
> And these are the nation's favourites - selected not by vote, or by critics,
> but by the number of actual visits by everyone living in this country
> over the past 100 years.

ね?
"favourites"なのよ。お気に入りを集めてるの。
で、BFIの連中はその事をしっかり自覚してる。

最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
--------------------------<241>---------------------------------

これね。

「どう書いてあるのか」も何もなし。
書いてある事そのままを貼付けてある。一目瞭然ってやつだ。

まさか、
「本来だったら英語のわからない僕の為に翻訳するのが当然なんだい」
なんて言わないよね?w

これが「具体的に根拠を指し示す」って事なんよ。
なんにも具体的な指摘なしに、なんとなしに「異議あり」だけ言ってるんじゃ、
提示されたソースを打ち破るのは無理なのね。

てことだから九ちゃん、夜のうちにこのレスが読めなければ、明日の朝にでも悔しがってくれw
読めたんなら、朝までに反論よろしくね。

俺の方はもう準備できてるからさ、今日はハリポの続き見てもう寝ちゃうの。
おやすみー。

419 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/23(水) 21:06:11 ID:eMbesm7p
ハリポの続き見るくらいなら「オズの魔法使」見ろよ

420 ::2005/11/23(水) 21:12:34 ID:LcwFV/Qk
>419
確かにつまらんねこれ。「オズ」もDVD持ってないしもう寝るわ。

最後に九ちゃんに大サービス。
俺が引用した英文が「どこに書かれてて何て言ってるか」
意地張らないでもう一回調べてご覧。
ひっくり返す糸口が見つかるかもよw

さくさく次進もうぜ。

421 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/23(水) 21:31:57 ID:eMbesm7p
拾い出してくれてありがとう。

BFIのサイトからの引用を乗っけた30分後には
--------------------------<247>---------------------------------
"favourites"って単語だけを拾いだして喜んでる。
BFIをまるっきり誤解して、主旨を都合よく捏造してるよ。
--------------------------<247>---------------------------------
と、説明に不備があるという指摘をされていた訳ね。
さっきも書いてように「ここに書いてあるよ」って出して来たんだったら
どう書いてあるのかしっかり説明するのが君の責任ってやつなの。
それをその後から
>俺が>241で引用したセンテンスまるまる訳してみて、俺が何処をどう捏造したのかをはっきり示してみればいいのさ。
と、ここから今に至るまで、君は延々逃げ回ってるって訳ね。

こっちはまだ具体的に根拠を指し示されていないんだよ。
あの5行にはこっちの求めているものが無いんだから議論を始める前に説明を求めているの。
そっちのそんなやり方なら引用された5行を貼付けて
「BFIは、徳川家康はテンプラ喰ったと書いている」とでもなんでも書けるよ。

422 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/23(水) 21:36:59 ID:eMbesm7p
もう一度整理してみよう

>>241
>最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
>みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
>鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。

>>370
>まったくすべて387の想像の産物なんだけど、そんなことがどこに記されているのかとか
>何を根拠にして言っているのか、そんな取っ掛かりでもなければ「全部妄想じゃん」としか言い様がないよ。

>>376
>・・・・なんと370君がないないと叫んでたもの全部、
>彼自身が引用した文章のたった5行上に全部収まっていたのでありましたw
>「どこに記されてるか」も「根拠が何か」も揃ってね。

単純なことだよね。あの5行を訳せば
>最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
>みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
>鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだ。
と、これが全部収まっているんだ。

じゃ、何故両者ともに訳さずに相手に「訳してみせろ」と押し付けあっているんだろう。

423 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/23(水) 21:49:37 ID:eMbesm7p
その理由は簡単。

こっちの主張は「そんなことは書いてないから」
そんなことは書いていない。と、こちらが訳してみせれば「訳が違う」と文句が出るに決まっている。
「best」を見ていながら「最高」がない!と騒ぐ387の低次元な日本語訳ワールドに巻き込まれるだけだからね。
それなら387がどう翻訳し、あの結論に達したのかをお聞きしようというわけ。
そもそも、人に説明する際には387が最初に提示しなければならなかった事なんだけどね。

387が何故、自分で訳そうとしないのか?理由は簡単「そんなことは書いてないから」
素直に「そんなことは書いてない」とは認めたくない。
だから相手が訳したものにイチャモンをつけて話を逸らそう。
もしかしたら相手が訳さずに諦めてくれるかもしれない。
そうしたら、このまま勝利宣言にもっていけちゃうかも。

424 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/23(水) 22:05:25 ID:eMbesm7p
すぐに「勝利宣言するぞ」と焦っているけど
この問題はまだ始まってもいないからね。

BFIのベスト10選出意図から話を進めていこうとしてるのに
共通認識である「選出意図」を一人だけ誤解している奴がいるから足踏みしてるんだ。

昼間書いておいたように毎朝の定期カキコ時に
何がどう書いてあるのか翻訳込みで書いておく事。
出来なかった場合は「387は説明できなかったから決着」と
敗北宣言と受け取っておく。

>最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
>みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
>鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
↑これね。
どうしてもあの5行から捻り出せなかった時は
今回だけは、別の所から持ってきても特別に許してあげるよ

425 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/23(水) 22:08:17 ID:Wqj6LVo1
>>1
七人の侍が世に出てから

426 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/24(木) 01:22:11 ID:Z1iWOPFq
2chでも最近珍しいくらいの基地外がいるね
どかんや若禿よりも性質が悪いかも

427 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/24(木) 01:29:12 ID:Lf4yFpOo
ときどきこのクラスの強者が出てくる.
みんな自分だけは特別だと信じてるんだがw
「あのキティ、なんか387に似てないか?」と語り継がれるかもなw

428 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/24(木) 01:43:52 ID:CHevh1ND
>自分だけは特別だと信じてる
そういう自信っていうのはどこから来るんだろうねえ。
自分だけが正しくて自分以外の人は全員間違っていると信じてるのかね。
不思議でしょうがない。
自分が孤立しているということすら分かってないみたいだ。

429 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/24(木) 01:56:11 ID:Lf4yFpOo
さて君らの考察と俺の注釈とどっちがまともか、後世の誰かさんに判断して貰いましょうか。
とか書いてるんだよな。
自分以外の人は間違っている。自分が孤立している。
って状態なのに後から読む人はきっと判ってくれると思っている。
この根拠の無い自信ね。誰かも書いてた思いこみってやつなんだろうね。
そんな心の拠り所がないと生きていけないんでしょう。

430 ::2005/11/24(木) 05:42:59 ID:OIKVYs8z
おはよー。
九ちゃんは宿題を解けなかったか。

>421
> と、説明に不備があるという指摘をされていた訳ね。

で、「不備なんか無いけど?どこに不備があるか言ってみなよ」
と30分後に俺は返してる。

ソースを提示されたら、提示されたソースを検証するのがする事でしょ?
君は検証しないで却下した。「捏造」とまで言っちゃってw
だから「さっさと検証しなさい」って俺に>256で催促されてるのね。

ソースを却下する理由が「日本語じゃないから」なんてのは、
あんまりに情けないじゃーないの。

(つか、九ちゃん意地張ってるだけだと俺思ってたけど、
 >420読んでまだ気付かないって事はほんとに英語読めない人なのかね。)

一応繰り返しとくか。

> こっちはまだ具体的に根拠を指し示されていないんだよ。

まちがい。
「具体的な根拠」が俺の引用した5行なの。
それを元に、さっさと「話を始めたい」のよ俺は。
(例えば、「5行の中に"TOKUGAWA"なんて文字列は存在しないぞ」とかさ)
君が「見たくない見たくない」ってやってるから堂々巡りしてるだけなのね。

431 ::2005/11/24(木) 05:43:58 ID:OIKVYs8z
>423
> そんなことは書いていない。と、こちらが訳してみせれば「訳が違う」と
> 文句が出るに決まっている。

あれだね、ネットバトルに特有の被害妄想に陥ってるね君。
切り返しを怖がって守りに入る位なら、最初から噛み付いて来なさんな。

「英語」ってのは「映画」と違って、もうちょっと構造も要素も
かっちりしてるもんだからさ。
書かれた言葉は存在する。書かれてない言葉は存在してない。
ただそれだけを見てけばそれで済んじゃう話なのよ。

例えば、単なる"best"一言を、
「最良で最高の」なんて誇大表現に置き換えたら、
そんな表現は存在してないんだから叩かれて当然。
普通に「最高の」って訳しとけば問題無し、とかさw

突っ込まれない様に普通に読めばいいだけの話なのさ。

432 ::2005/11/24(木) 05:44:51 ID:OIKVYs8z
>423
> 387が何故、自分で訳そうとしないのか?理由は簡単「そんなことは書いてないから」
> 素直に「そんなことは書いてない」とは認めたくない。
> だから相手が訳したものにイチャモンをつけて話を逸らそう。
> もしかしたら相手が訳さずに諦めてくれるかもしれない。
> そうしたら、このまま勝利宣言にもっていけちゃうかも。

妄想乙w

俺に「これが九ちゃん特有の「思い込み」って奴なんだな。」とか
言わせたくてやってる?

俺がなんで文章貼り付けただけで自分で訳さなかったかっていうとね。
君にあれを「読んで」欲しかったからなのね。
で、読んだ上であることに気付いて欲しかったのよ。

その為には、俺自身があからさまに訳してみせちゃ駄目なのね。

でもって、俺はその「あること」をとっかかりにして、
"British Film Institute"って組織が「映画」ってものに
どういう意識を持って臨んでるかって事に話を進めるつもりだったのね。
彼等が映画の「品質」にどの程度重きを置いてるかとか、そういう事。

ところが君、俺が>241張ってからもう1週間にもなろうってのに、
引用文の2行目から先にも進んでないんだもん。

正直、警戒し過ぎの野良猫に餌やろうとしてる気分だわ。

433 ::2005/11/24(木) 05:46:51 ID:OIKVYs8z
ついでに言うと、>241から始まる一連の遣り取りをすっぱり削除してしまうと、
困るのは俺じゃなくて九ちゃんの方だったりする。
なんでかっていうと、

> 共通認識である「選出意図」を一人だけ誤解している奴がいるから足踏みしてるんだ。

これが嘘だから。

ここにBFIランキングの話してるのが俺と君の二人しかいない以上、
共通認識なんて存在しようも無いのよ。

「BFIは品質評価なんてやってない」っていう俺と、
「BFIは映画の品質をランク付けしたんだ」っていう君の意見のふたつだけ。

そして共通認識が存在せずふたつの意見が併置されてるだけの現状で、
君の意見は例の"best"を巡るやりとり(>320と>326と>327と>330と>342と>343)
で完全に棄却されちゃってる。

ていう事はさ、現時点において、
「BFIがベスト10を作りました」っていう事と、
「映画を品質で測る普遍的な基準が存在します」っていう主張には、
なんの関係も無いって事で決着しました。って事になっちゃうのさ。

君が、(付け加えれば君一人が)

> BFIのベスト10選出意図から話を進めていこうとしてるのに

進められない理由は、俺が話の腰を折ったからって訳じゃない。
進める為の前提を君が用意できなかったからなんだね。

まーいつまで待っててもしょうがないかぁ。
明日の朝に解答編ね。で、週明けからスピ話に復帰と。

九ちゃんがそれまでに「読んで気付いて」くれると嬉しいんだけどね。

434 ::2005/11/24(木) 05:48:54 ID:OIKVYs8z
あとはファンの皆様にご挨拶w

>426
どかんとか若禿って誰よ

>427
> 「あのキティ、なんか387に似てないか?」と語り継がれるかもなw

俺もう3年以上ここに居座ってるけどなぁ。
やっぱりコテ名乗らないと駄目なんかね。

435 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/24(木) 08:49:19 ID:Lf4yFpOo
やっぱり予想通り。
敗戦後に言い訳だけの長文連発かよw
これでもう決着ついたってことだろ。

またいつもの、当人だけは判ってないパターンなw

436 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/24(木) 12:22:13 ID:xXFizqLl
やっぱりみんなの予想通りだね。
(「みんな」なんて全部お前の自演だ。ですって?ハイ、そうですか)

>・・・あ、俺2ちゃんで絡む相手に名前付けるの趣味なんだけどさ、
>君は今日から「九官鳥」君ね。
はい、九ちゃんだよ。
オウム返しは自分でもよ〜く使っていた遣り口なのに相手にやり返されると堪えるんだね。
打たれ弱いのがよく判った。

>あれだね、ネットバトルに特有の被害妄想に陥ってるね君。
話題になってる>>320を見てみる。
彼は(あ、君にとっては俺だったね)「the best films of all times」の部分をこう訳している
「歴代の最良・最高の映画」
ここにある中黒(なかぐろ、「・」のこと)は単語を並列するときの区切りなどに用いる記号で
意味は主に「or」や「and」として使われるんだよね。
それを387は「自分なりの判断」で「and」とだけ解釈したんだよな。
それは、まぁいい。
あんたの読解力じゃそんなもんだろうし、それを考慮に入れなかった320も説明不足だったんだろう。
でも>>431では、320がbestを「最良で最高の」と誇大表現に置き換えていると書いちゃってる。
これウソね。「最良で最高の」なんてこと書いてない。
ここで今日自分が書いた文章を読み返してみようね。
>書かれた言葉は存在する。書かれてない言葉は存在してない。
>ただそれだけを見てけばそれで済んじゃう話なのよ。
つまり意識してか、意識していないのか387君は確認もしないで自分の
「妄想・希望する結果(この中黒はどうとでも解釈していいからね)」を「事実」として書いちゃう人なの。
MGMミュージカルの件もそう。「華氏911」の件もそう。
今までの自分の行動が「387は常識が通用しない手合いだ」と裏付けちゃってるんだよ。
だから「被害妄想」じゃなくて「誰でも当然思い至ることになる到達点」なんだよね。

437 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/24(木) 12:33:50 ID:xXFizqLl
>ここにBFIランキングの話してるのが俺と君の二人しかいない以上、
>共通認識なんて存在しようも無いのよ。
このには二人しかいなくても、BFIのランキングは二人だけに発表されたものじゃないからね。
世界中の人が知ってるの。
それでBFIランキングには選出意図があるの。
でも君は、君だけの「選出意図だと思い込んでいるもの」に
凝り固まっているから君だけ共通認識が持てないの。

438 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/24(木) 12:53:17 ID:xXFizqLl
でも、両者ともダラダラと足踏みを続けたくないと思っているのは同じなんだよね。
387君も早く終らせたくてしょうがないわけでしょ。短気なんだから。
でも早期終了させることが出来る切り札を持っているのは、そっちだけなんだ。
あの5行を訳して
「最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだ」
と書いてあることを示してくれればいいんだ。
それで、こちらが「すみませんでした。間違っていました」と頭を下げて終りになるんだよ。
早く終らせたい387が、何でその手段を取れないんだろうね。

>君にあれを「読んで」欲しかったからなのね。で、読んだ上であることに気付いて欲しかったのよ。
>その為には、俺自身があからさまに訳してみせちゃ駄目なのね。
非常に好意的に受け取れば、前述の320のように自ら訳しながら相手を説得しよう能力や意志に欠けていたんだね。
正直に感想を言えば「ま〜た、独りよがりで眠い言い訳かよ」だけどね。

もうループばかりは面倒だから、こっちからお願いしてもいいよ。
「あれを読みました。でも読んだ上でもあることには気がつきませんでした。
そのあることを知り、先に進む為にあなた自身があからさまに訳してみせてください」ってね。
これなら訳して説明してもらえるのかな?
それとも、まだ次の言い訳が用意されているのかな?

439 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/24(木) 13:22:48 ID:xXFizqLl
ゴメン。

明朝にやっと義務を果たす気になったと書いてあったね。
ざっとしか読んでないから気がつかなかった。
どんなマジックが見られるのか楽しみにしているよ

440 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/24(木) 19:55:44 ID:m/TScvqA
人類の存亡を賭けた戦い
とか云うのは
もう終わりにしよう。
結局助かるんだから
つまらん。


441 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/24(木) 21:43:56 ID:o4flZxCl
387のスピ検証(E.T.までね)見たいな。
前の人と比較してみたい。
387はスピルバーグはカウンターカルチャーではないと言ってたけど…。

ハロルド・シェクターなんかは、カウンターカルチャーとは、
突き詰めれば、大人になりたくない、という衝動にすぎない、って言ってたよ。
これも意見の多様性なの?
リテラシーの問題だと思うが。

442 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/25(金) 02:28:16 ID:lfyRby2g
本気にするから止めとけよ
もう387飽きた。
相手にすんなよ

443 ::2005/11/25(金) 07:08:20 ID:pNuRxMWj
九ちゃんおはよー。

>436
> オウム返しは自分でもよ〜く使っていた遣り口なのに相手にやり返されると堪えるんだね。

どこで「よ〜く使っていた」か引用してみw
とりあえず早速口真似やってみようか?

> ここにある中黒(なかぐろ、「・」のこと)は単語を並列するときの区切りなどに用いる記号で
> 意味は主に「or」や「and」として使われるんだよね。

このご高説を、例えば俺はこんな風に転用したりする。

「ここにある「で」は単語を並列するときの区切りなどに用いる接続詞で
意味は主に「and」として使われるんだよね。」

そうすると、「最良・最高の(>320)」、「最良で最高の(>431)」の間に
何の違いも無いって事が判って来る訳だ。

※「or」の意味が抜け落ちてるじゃないかって思うでしょ?
 抜け落ちてて構わないのね。原文に存在しないんだから。
 BFIの紹介文にナカグロは書いてないもんね。

だから俺はこう言ったのさ。

書かれた言葉は存在する、書かれてない言葉は、
それが書かれるまではどこにも存在しない。

問題の2行に書いてあるのは"the best films"の一語だけで、
"the best ○○ films"とは書かれてない訳。

そこに「最良」を見出すかどうかは訳す人の恣意なのね。

444 ::2005/11/25(金) 07:09:49 ID:pNuRxMWj
こういうのってもう「誰が誰をどう思うか」なんてレベルの
話じゃーないんだわ。
実際に誰がなんて書いてるかを読んで話してるんだからさ。

だからね、俺が如何に非常識だからって、それが言語解釈に影響するなんて
ことは起こらない。

だから、

> だから「被害妄想」じゃなくて「誰でも当然思い至ることになる到達点」なんだよね。

↑この一文には全く意味がなくなっちゃう。

「あいつは非常識だと"みんなが思ってるに違いない"から、
 あいつに反対すればそれは常識なんだ」

君がそう主張してるってんなら別だけどさw

445 ::2005/11/25(金) 07:11:19 ID:pNuRxMWj
>437
> ここには二人しかいなくても、BFIのランキングは二人だけに発表されたものじゃないからね。
> 世界中の人が知ってるの。

で、世界中の人がランキングをどう捉えてるかなんてのは、
「実際にBFIの中の人がランキングをどんなつもりで作ったか」とは
全くなんの関係も無いのね。

受け手の共通認識なんて元々品質評価の足しにはなんないのよ。
結局それって「目に見えない人気投票」でしかないからね。

> それでBFIランキングには選出意図があるの。

で、その「選出意図とは何か」に関して、
俺と君の意見が食い違ってる訳でしょ?

君が選出意図だと思って出して来た一文は俺が潰した。(>433参照)
俺が選出意図だと思って出して来た一文から、君は逃げ回ってる。(>417参照)

「選出意図があるんだい」なんて話は俺も君もとっくに承知してる話なのよ。
それが俺達の持ってる数少ない「共通認識」のひとつなんだからさ。
さっさとその先に進みなさいって俺はずーっと言ってた訳。


446 ::2005/11/25(金) 07:12:01 ID:pNuRxMWj
>438
> 387君も早く終らせたくてしょうがないわけでしょ。短気なんだから。

お、あっちも読んでたかw

ちなみに俺は「終わらせたい」んじゃなくて「次に進みたい」のね。
BFIうんぬんの話が終わったからって、君を解放するとは限らない。

「勝手な品質評価ごっこ」の邪魔出来るんなら、ヨタ話の種はいくらでもあるからさw

> 非常に好意的に受け取れば、前述の320のように自ら訳しながら相手を説得しようという能力や意志に欠けていたんだね。
> 正直に感想を言えば「ま〜た、独りよがりで眠い言い訳かよ」だけどね。

そう思ってるから気付けないのさ。
せっかく俺を追い込めるヒントを埋めといたってのに。

俺、自分のレスに地雷仕込んで相手が踏むの待ってるのが好きなのね。
でもって、今回は俺向けの地雷をひとつ仕込んでみたのよ。

「読んでみたらそんな事書いてませんでした」
なんて安直な話じゃなくてさ。
で、誰かがそこに気付いて俺を誘導できるか試してみた。

もちろん別に自爆したい訳じゃなくて、そこから更に話を発展させる
つもりだったんだけどね。

ところが折角誘導しても誰も乗って来ないんだよねぇ。
上手く使えば俺のイメージを更に落とせるってのに。

447 ::2005/11/25(金) 07:14:15 ID:pNuRxMWj
まぁいいや。あんまりもったいつけてるとネタが腐る。
折角仕掛けた地雷を解体しちゃいましょう。

今朝は5行あるうちの前半部分、
--------------------------------------------------------------------
Spanning almost a century of cinema-going, the list highlights
the diversity of the British palate when it comes to choice of film favourites.
--------------------------------------------------------------------
まずはこっちから見てみよう。俺はこれをこんな風に訳した。

「ほぼ一世紀に渡る観客動員を見渡してみると、お気に入りの映画を選び出す
 際に見せる、英国人の持つ嗜好の多様性が明らかになります。」

"spannning"は「見渡して」。"choice of film favourites"が
「お気に入りの映画を選び出す」。
"the diversity of the British palate"が「英国人の嗜好の多様性」
ってのは>256でも言ったよね。

つまりここでは、集計結果が多岐に渡る事を認め、その理由を
「お気に入りを選ぶっていう行為」が「嗜好によって千差万別」だってことも
同時に認めてる訳。「ほぼ一世紀」を鳥瞰してね。

BFIがそういう事をやって見せて、そういう点に着目してるって事が、
俺が最初に言った

> 最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
> "みんなが好きだった映画"を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
> "鳥瞰"してみようって意図で始めたランキングなんだよ。

って部分を保証してくれる訳なのさ。

448 ::2005/11/25(金) 07:14:52 ID:pNuRxMWj
・・・で、普通にここまで読んで来ると、ひっかかる一語が出て来るのに
気がついたと思う。

> Spanning almost a century of cinema-going,
 「ほぼ一世紀に渡る観客動員を見渡してみると」

観客動員って何の話だ?

ということで以下次号w

449 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/25(金) 09:47:46 ID:O5VHSoWw
>>440
最近やっと控え始めたね。

450 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/25(金) 12:08:24 ID:q3gL1HYN
>このご高説を、例えば俺はこんな風に転用したりする。
見てみよう。
>意味は主に「or」や「and」として使われるんだよね。
>意味は主に「and」として使われるんだよね。
この2文では意味が違うんだよ。
わかるだろ、387は自分の都合がいいように物事を捩じ曲げるんだよ。
見たくないものは無かったことにするんだ。
>そうすると、「最良・最高の(>320)」、「最良で最高の(>431)」の間に何の違いも無いって事が判って来る訳だ。
「妄想」というフィルターを通して見ると「何の違いも無い」と思えてしまうって事は判ったよ、恐いね。
で、もし本人が本気で「何の違いも無い」と信じているなら320の書いたまま
「最良・最高の」と表記しておけばいいんだよ。ウソを書かずにね。
人の文章に手を入れて、あたかも最初からそう書いてあったと思わせようとする手口を使うなんてのは
本気で「何の違いも無い」と信じているなら必要ないね。自説を補強する為の捏造だよな。
常習なもんで、もうそんな事も気がつかないほど神経が麻痺しているのかな?
>書かれた言葉は存在する、書かれてない言葉は、それが書かれるまではどこにも存在しない。
これをもう一度読んで自分の醜さを猛省しなさい。
>「or」の意味が抜け落ちてるじゃないかって思うでしょ?
>抜け落ちてて構わないのね。原文に存在しないんだから。
原文に存在しないのに、抜け落ちてて構わないのに「and」は、あえて入れちゃうのね。
自分に都合がいいからね。

君は、自分のレスに地雷仕込んで自ら踏みまくってるね。

451 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/25(金) 12:35:13 ID:q3gL1HYN
楽しみにしていた訳が始まったね。ありがと。

前半部分でさっそく出てきた「ほぼ一世紀」「嗜好の多様性」を「時代」「好きな映画」にもっていくんだね
なるほどなるほど。
後半部分に書いてあるのは、それがただの「紹介文リード」ではなく「選出意図」なんだという宣言なのか?
続きがとても待ち遠しい。
でも残りの部分に「最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない」まで収まっているのかちょっと心配かな。
過去の実績からみてアクロバチックな着地しそうなのも心配かな。


452 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/25(金) 14:52:13 ID:4wxXUnbR
もういいよ。387みたいなキチガイは生かしといても社会には何の役にも立たないんだから
何度もなぶらずにさっさと殺して肉をミンチにして犬にでも食わせりゃいい。

453 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/25(金) 18:51:17 ID:Vo7q7xbB
九ちゃんお前も、もう止めとけ。
どうせ明日になっても387がマトモな答えを出してこないことは分かってんだろ。
どうせ387以外は納得できない苦し紛れの珍発想を聞かされるだけ。
お前が何をどう書いても奴は変わらない。
いつものようにデタラメ吹かして、いつものように逃げ回って
痛いとこ衝かれれば、いつものように知らん顔する。
お前が張り切っても無駄。
これまでのやり取りを読んで387に賛同する奴は未来永劫でてこない。
もう安心して休んでろ。
これ以上続けるならお前も馬鹿だ。

454 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/25(金) 18:54:48 ID:xG1CXG/z

これが糞スレってやつか。
さっそくスレッドあぼ〜んしておくか。

455 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/25(金) 22:49:55 ID:q3gL1HYN
>453
仰る通りなんだけどね。
こっちで「訳せ」と言っておいて途中で見放すのも失礼だから
明日の朝、続きを見てからってことで。

期待薄かもしれないけど、天変地異が起きるように突如として
ちゃんにとした事を書けるようになるかもしれないしさ。
今までみたいな387的妄想だったら、そんときには考え直すよ。

456 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/26(土) 02:39:13 ID:+jkn2KWp
〈A〉なんだから〈C〉なわけだ。と一気に飛躍する。
〈A〉と〈C〉の間、〈B〉は存在しない。
どうして〈A〉=〈C〉なのかは387にしか判らない。
〈B〉の説明を求めても逃げる。
追いつめれば議論はどんどん脇道に逸れる。

457 ::2005/11/26(土) 09:25:11 ID:9tn7aJBo
おはよー。

>九ちゃん

> >意味は主に「or」や「and」として使われるんだよね。
> >意味は主に「and」として使われるんだよね。
> この2文では意味が違うんだよ。

そうだよ?
でもって、俺は>320を「and」の意味に読み取らせようって言う
(さもしい)意図があるって事を指摘してるのさ。
わざわざ単語ふたつ並べて強調する事でね。

ここは大事なとこだから、後半部の翻訳はまた明日。
九ちゃんの"best"潰しが俺の方の仕掛けを活かす事につながるからね。

原文の"best"はただの"best"一語。
「最良かつ最高の」でもなきゃ、
「最良もしくは最高の」でもない。

それが「書かれた言葉」なんであって、
そして「捩じ曲げようの無い事実」って奴なのさ。

けど、こいつを訳した誰かさんは、"best"一語じゃ不十分だと思ったんだろうね。
だからわざわざ「最良・最高の」なんて仰々しい一語に変換かけちゃった。
妄想ならぬ「誘導のフィルター」って訳だw

俺が「or」を棄却して「and」を残した理由はそこにある。
「or」はありえないんだ。どっちも"best"なんだから。
そこに多様な意味を読み取らせたいと思う人だけが、
ひとつの言葉をふたつにもみっつにもしようとするって事。

そこで俺は、>342あたりで、そのフィルターをとっぱずして見せた訳。
ふたつの言葉をひとつに戻すと何が通らなくなるかを絵解きしてみせたのさ。

・・・ってことで>456への答にもなったでしょ。
〈B〉の説明は最初にちゃんと済ましてるのよ。

458 ::2005/11/26(土) 09:27:20 ID:9tn7aJBo
それが九ちゃんは気に入らない。
何故かって言うと、この"best"一言だけが、彼の拠り所だから。

「BFIのランキングは、映画の品質評価をする指標なんだ」

っていう彼の持論は、このたった一言だけに依ってるんだね。

だから必死に九ちゃんは、俺の指摘を妄想扱いしようとする。

> わかるだろ、387は自分の都合がいいように物事を捩じ曲げるんだよ。

 →自分が出した定義(and/or)を否定されただけで「捩じ曲げた」と来たもんだ
  しかも「わかるだろ?」と援軍を求める。情けないったら。

> で、もし本人が本気で「何の違いも無い」と信じているなら320の書いたまま
> 「最良・最高の」と表記しておけばいいんだよ。ウソを書かずにね。

 →違いがないならどっちを書いても「ウソ」にはならないって簡単な事も
  理解できない・・・じゃない、理解したくないんだな。
  単に誰かを嘘つき呼ばわりしたいだけ。でも根拠は自分で否定してると来たw

残念ながら、今回はたった2行の英文解釈の話でしかないからね。
俺は折にふれ(例によって)原文にあたりながら話してるのに対して、
九ちゃんは「俺の言葉」だけをやり玉に上げてる。

妄想が混ざり込むとしたらどっちに混ざるかなんて自明でしょw

459 ::2005/11/26(土) 09:27:51 ID:9tn7aJBo
> 原文に存在しないのに、抜け落ちてて構わないのに「and」は、あえて入れちゃうのね。
> 自分に都合がいいからね。

正確には、「九ちゃんに都合が悪いから」w
自分が持ち出した「and」を逆手に取られちゃ、さぞや不本意だろうてw

上に書いた様に、「and/or」以前に、ひとつの単語を二通りに翻訳して、
それを両方出して来る事自体に無理がある。
無理を通したらどっかにほころびが出るのは当たり前。

変な理屈を持ち出して来たら、それがどんな風に変なのかを解説するのが
ここでの俺の仕事だと思ってるからさ。

「お前変だぞ。みんなもそう思うだろ?」しか言わない君と俺との
最大の違いがそこなのよ。

・・・つか今気付いたけどさ。
「最良"もしくは"最高」って、君的にまずくないか?
「どっちか片方に従って選んでください」って選者にお願いするって事だぜ?
評価基準も選出意図もふたつになっちゃうじゃないかさ。

じゃ、明日をお楽しみに。
・・・但し、またくだんないイチャモン付け出したらどんどん後にずれてくからねw

460 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/26(土) 10:13:56 ID:D5PGgFDH
このまま放置しておくのが面白いと思うよ。自分で自分の馬鹿さを晒してる。

461 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/26(土) 14:15:54 ID:t01OiAJo
ツッコミ所満載だけど「あえて放置」の辱めを

462 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/26(土) 17:07:55 ID:w1Ui3q52
というわけで455はまず深呼吸でもして、その口をつぐんでおけ。

463 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/26(土) 22:07:54 ID:kjQWkrS9
予想通りか。
俺の生徒だったらレポ再提出させる。

464 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/26(土) 23:45:43 ID:GkxHoDyY
映画好きはこういう馬鹿に自分を見ないか?

465 ::2005/11/27(日) 12:37:16 ID:mD0AMYCX
おはよー。頭痛い。

九ちゃん大人しく待ってるのね。昨日の俺には何の反論もなし、と。
ってことは、前回ちょっとリバイバルした、

"In 1952 Sight & Sound polled the world's leading film critics
to compile a list of the best films of all tims"

って一文は、

「BFIが映画の品質評価をしている根拠」にはならない。
ってことでいいやね。

それじゃまた晩にでも。

466 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/27(日) 14:29:43 ID:d1OwOymT
得意の〈B〉抜きか。
事実上の敗北宣言だな。

467 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/27(日) 17:55:24 ID:irJEwIzJ
衰退したと言うよりも、世代交代が原因じゃないのか。
ドン・シーゲル
リチャード・フラッシャー
ロバート・オルドリッチ
サム・ペキンバー
単純に4人が年とって、後が続けなかっただけだろ。

468 ::2005/11/27(日) 21:18:00 ID:dxI8BMUL
>467
それは「アメリカ映画に漢らしさがなくなった時期」の特定。
品質とはあんまり関係無いんじゃん。

ギャラリー少ないな。

469 :humangas:2005/11/27(日) 23:37:26 ID:nbu8yPLI
全盛期は、地獄の黙示録まで。
80年代以降はクソ。興行収益追及作品ばっか。
ゴーストバスターズ、バック・トう・ザ・フゅーちゃー。。。
単に見てて面白いけど、何回も見たいと思わないな。
やっぱり、ダーティハリー、バルジ大作戦、ジョーズ、
ナバロンの要塞、OK牧場の決闘、猿の惑星、ドクトルジバゴ、
大脱走、ブリット、ワイルドバンチ、リオブラボー、
タワーリング・インフェルノ、ゲッタウェイ、ガンヒルの決闘。。




470 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/27(日) 23:55:59 ID:eBh5N88S
そうそう 普通の人々が全て悪くした。パットン大戦車軍団、フレンチコネクション、タクシードライバー、狼たちの午後、合衆国最後の日、ガルシアの首、キャリー、マラソンマン、北国の帝王。。。

471 :humangas:2005/11/28(月) 00:12:56 ID:bvf76SIe
あと同時並行で、サントラが一種のブームになったのも
80年代だよね。映画よりの音楽の方で話題性が出たり。
フラッシュダンス、フットルース、ビバリーヒルズコップ。。


472 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/28(月) 00:17:46 ID:nV/s60Gv
アメリカ映画がダメになったのはそんな題材(企画)の問題なのか?

473 :humangas:2005/11/28(月) 00:22:53 ID:bvf76SIe
トップガン(ケニーロギンス、チープトリック)86年
ロッキー4(ジェームズブラウン、サバイバー)86年
ビバリーヒルズコップ(ボブ・シーガー)87年
フラッシュダンス(アイリーン・キャラ、マイケル・1000べろ)83年
フットルース(ケニーロギンす、シャラマー)84年
バックトウザフ湯ーちゃー(ヒューイルイス&ザニュース)85年
ゴーストバスターズ(レイパーカーJR)84年

474 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/28(月) 01:24:49 ID:V77gw+l5
アメリカ映画は西部劇とミュージカルが廃れてから衰退して行った。

475 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/28(月) 03:51:38 ID:6lnzVJ9/
当たれば2・3と作っていくのがダメだな

476 ::2005/11/28(月) 06:20:14 ID:W0lUtGrh
おはよー。
今日も雑談で終わりかぁ。

>469
単なる主観だから却下。
俺は「地獄の黙示録」2回見るよりBTTF20回の方がいい。
タイトル並べるだけなら1980年代以降にも名作はいっぱいあるしね。

>470
君のそれから俺と九ちゃんの蜜月が始まった訳だがw

>471
映画音楽と映画のタイアップ商法も、これまたエルヴィス映画の時代にまで遡る。
例えば君のおふくろさん(君が20〜30代前半ならおばあさん)捉まえて、
「バッテンボーって何?」って聞いてみ?

ヒットチューンでサントラ一枚でっちあげる手法が流行ったのは確かに
80年代前半だけどね。
それが映画本編をスポイルしたかどうかは、これまで映画それぞれによって
全然変わって来る訳で。

「トップガン」で今思い出すのはケニー・ロギンスよりもライチャス・ブラザースの
方だったり、「バック・トゥ〜」の音楽って言えばH・ルイスの2曲(たった2曲)
を置いて例のテーマミュージックの方だったりとかね。

あと、音楽とのタイアップというより、「ミュージックビデオとのタイアップ」
みたいな現象が起きた事には注目しといた方がいいでしょう。プリンスの映画とか。

>474
ジャンルが廃れた位じゃ映画総体は廃れない。
逆に「ホラーやファンタジーが盛況だから上り調子だ」とも言えちゃう訳だし。
ミュージカルも西部劇も定期的に復活してる所見ると、単に間口が広くなった
だけなんじゃない?

>475
これは大昔からだねぇ。柳の下的発想が横行するのは、それ見に行っちゃう
客の側にも責任あると思う。

あと、

>466
> 得意の〈B〉抜きか。

俺のレスから〈A〉と〈C〉を抜き書きして、
抜けてる〈B〉とは何かを解説する事。

できないなら、>466は「君の敗北宣言」だw

477 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/28(月) 09:05:52 ID:rNQp1qEk
BTTF?何それ?

478 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/28(月) 22:50:07 ID:eAvbeuEn
>>477
BTTF=『バック・トゥ・ザ・フューチャー』っていうアメリカ映画

単なる主観が一番大切。
主観を切り捨てる奴の意見は却下。

479 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/29(火) 02:44:07 ID:vGX7XCL/
昼休みに会社近くの図書館で調べてきた俺は勝ち組

480 ::2005/11/29(火) 05:13:21 ID:m362G8DA
>478

主観なんて主観の持ち主にしか意味のないもんなのね。
ここにいる全員がそれぞれ一番のお気に入りを持ち寄ったとして、
その中から「一番」を決める時に主観が役に立つかって言えば立たないっしょ?

ベクトルが逆でも同じ事な訳。
「アメリカ映画がクソになったと"感じる"時点」の特定が出来ないのさ。

ある場面で大事なものがいつでもどこでも一番大事って訳にはいかないのさ。

481 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/29(火) 05:41:51 ID:SP5PMJAv
なんかインド哲学みたいだなw
多数決は?
大抵はそれで無理やりでも決めてるんでしょ、世界的な賞ですら。
何故2chにおいてはその方法をとっては駄目というのか?
(それではこっちの都合が悪いから)なんだと勘ぐられても仕方ない。

482 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/29(火) 15:00:33 ID:eok15gJL
主観なんて主観の持ち主にしか意味のないものなのか… そう書いておいて
なんで「自分の主観が他の人に意味のないものなんだ」と理解できていないんだろう。


483 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/29(火) 16:42:30 ID:zrEGd28g
飽きられレス激減で焦るのもわかるが
もう少しまともな燃料投下はできんのか

484 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/29(火) 22:21:50 ID:WL94wXvP
しょうがないよ、バカなんだから。

485 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/30(水) 01:18:06 ID:92klxvWb
嘘を並べて笑われる。
バカ言って笑われる。
矛盾だらけで笑われる。
ごまかそうとして笑われる。
しゃべるたんびに墓穴を掘る奴だな。

486 ::2005/11/30(水) 06:27:49 ID:ygbWVqwp
おはよー。

>481
> 大抵はそれで無理やりでも決めてるんでしょ、世界的な賞ですら。

だからBFIの話が出て来た訳なのさ。
彼等は別に「一番優れた映画」を決めてる訳じゃないのね。

前スレで俺が書いた事。
--------------------[あっちの444]--------------------
BFIの選出もAFIの選出もキネ旬もオスカーもパルムドールも、
みんな好き嫌いを順位付けしたもんだってのは君の言う通り。
でもって、彼等はそれを根拠に「アメリカ映画はクソだ」なんて
一度でも言ったかい?

彼等は良く判ってるのさ。好き嫌いの適用範囲って奴をね。
-----------------------------------------------------

にぎやかしの映画祭や映画賞で一番を選ぶっていうのは、
要は祭りの御輿を選んでる様なもんなのね。

「今年の顔」選出な訳であって、別にそれをもって
「こっちの映画はあっちの映画より"誰が見たって"優れてます」
なんて宣言する様な事じゃ無い訳よ。

俺もそういうのは別に気にならない。見てて面白いしね。

でもここのスレタイに従ってなんかしようって事になると、
それって「"誰が見たって"アメリカ映画は悪くなってる」って前提が
必要になる訳じゃないかさ。

それは品質評価なんだよね。無理やり決めていいもんじゃない。
オスカーナイトにやってるのとは全然別のもんなのよ。

「映画板ラズベリー賞を選出しよう」とかだったら俺も文句言わない。
(ていうか多分参加する。)
けど、他人様の楽しんでるものを勝手に糞扱いして理由も示さない、
なんてのは、そりゃ横から文句言われるのだって仕方ないのさ。

487 ::2005/11/30(水) 06:28:20 ID:ygbWVqwp
>482

俺がやってるのは「それが無意味である事の論証」。
主観だけじゃないのね。

ついでに「アメリカ映画は別に質が落ちてる訳じゃない事の論証」
もやってるけどさ。

でもって、俺は具体的に「それがなんで無意味なのか」をこのスレで
実証して来てる訳。
実際、スレ半分まで進んだ今に至るまで、時期の特定なんて何も出来て無いじゃん?

あと付け加えると、2ちゃんみたいな掲示板では、「主観の擦り合わせ」
っていう作業が必要になってくる。
それぞれの主観や印象をぶつけ合って適宜修正しつつ合意に至るって言う。

今「アメリカ映画を貶したい」君らと、「アメリカ映画を褒めたい」俺との、
主観のぶつかり合いが起きてる訳だ。

で、俺は誤差修正の材料を色々だしつつ、君らの言いっぱなしを棄却し続けてる
状況な訳ね。

だったら、君らは俺の主張を潰せるだけのなんかを出して来なきゃなんない訳さ。
俺の言ってる事が全部間違ってるって形を作らなきゃならない訳。

でないと、スレが1000に到達した時点で、君らにとっちゃ悲しい結果が残る事になる。
「アメリカ映画がクソになった時期は特定できませんでした」
「そもそもクソになったかどうかもわかりませんでした」
ってねw

>483

だから今のレス激減して煽りしかない状況って、俺には凄く都合がいい。
「無意味」を実証してる訳だからさw

488 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/30(水) 10:57:15 ID:j+TuzUpc
>彼等は別に「一番優れた映画」を決めてる訳じゃないのね。
>彼等は良く判ってるのさ。好き嫌いの適用範囲って奴をね。
>「今年の顔」選出な訳であって、別にそれをもって
>「こっちの映画はあっちの映画より"誰が見たって"優れてます」
>なんて宣言する様な事じゃ無い訳よ。
>それって「"誰が見たって"アメリカ映画は悪くなってる」って前提が
>必要になる訳じゃないかさ。
>オスカーナイトにやってるのとは全然別のもんなのよ。
>けど、他人様の楽しんでるものを勝手に糞扱いして理由も示さない、
>なんてのは、そりゃ横から文句言われるのだって仕方ないのさ。
で、全部主観な訳だが。

>俺の言ってる事が全部間違ってるって形を作らなきゃならない訳。
で、全部本人が墓穴を掘ってくれている訳だが。

489 :無名画座@リバイバル上映中:2005/11/30(水) 15:22:57 ID:0/tCHOtW
6 ネタ切れしてるぞ  
そろそろおまえの最終兵器らしい「勝利宣言」とやらをやらかせって  

490 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/01(木) 01:27:34 ID:mmS2hBiq
主観のぶつかり合いなんか起きてないだろ
一人だけ必死になってんのに相手にされてない状況。

491 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/01(木) 05:25:56 ID:PQdMx/7O
>6
「で、  は、   に対して   しなくちゃなんないわけ。
 でないと   ってことになっちゃう。」って言い過ぎw

相手が自分の思う通りに了解しない限り、そりゃスルーするがな。
根拠のない横綱相撲というか、、少しはその文体から離れた方がヨロシ


492 ::2005/12/01(木) 11:14:22 ID:dvxHlar9
おはよー。
映画の日だし会社休んだぜ。

>488
> で、全部主観な訳だが。

あー、それ言い出すんなら、俺が言ってる事も君が言ってる事も、
主観以外は何一つない。
(>490の言ってる「主観のぶつかりあいなんて起きてない」も含めてねw)

君の上の一言も含めてね。
個人個人の脳内から出て来たものなんだから当たり前じゃん?

で、主観を単に垂れ流すだけだと意思疎通ってのはうまくいかない。
だから人間社会は、それぞれの主観を付き合わせて、共通の認識を見つけたり
お互いが少しずつ軌道修正したりすることで「同意を得る」って仕組みを作って
進化して来た訳。

その中の一つが、「他者の見解を根拠として持って来る」事。
「俺と同じ事考えてる人がここにもいるんだよ」って示すやり方ね。
俺が>241でやったのがそれだった訳だ。

でもって、そうやって持って来た根拠を元に、理詰めで物事を読み解いてく
作業ってのもまた、雑多な主観を統一してく作業になる訳で。
>486でやったのがそういう事。

>488君は、前提を隠して結論だけ引っ張って来た上で、
「全部主観じゃないか」とケチつけるって手を使いたかったんだろうけど、
ログってのは誰にでも見れちゃうもんだからさw

493 ::2005/12/01(木) 11:15:31 ID:dvxHlar9
ついでに書くと、このスレと元のスレ立てた一派、
「アメリカ映画がクソになったと思ってる人達」がそういう、
根拠を提示し土台を固めた上で意思統一が出来たかっていうと、
そういう作業はなんにもしなかったのね。

単に自分が映画見なくなった時代を持ち出してきて、
「この時点から駄目になったんだ」を繰り返すだけ。
「何故」がすっぽり抜け落ちてる。

だから「何故だめなのさ」っていう奴が一人でもでてきたら、
途端にスレが崩壊しちゃったって訳。

単なる主観の垂れ流しと、理詰めでなんか組み立ててこうっていう行為の差って、
そういう所にでちゃうんだよね。

> で、全部本人が墓穴を掘ってくれている訳だが。

今の時点で俺の論旨が間違ってるって指摘できた奴は一人もいない。
「指摘したものを俺が認めるか否か」じゃなくて、
「指摘してない」のよ。

嘘だと思ったら読み返してみ?

「墓穴を掘る」っていうのは、
人の言葉を逆手に取ってやり込めようとして、
気がついたら自分自身をやり込めてた>488みたいのを指して使う言葉なのだw

494 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/01(木) 11:22:52 ID:DOkUHIOs
主観の塊だった>241を「他者の見解を根拠として持って来た」だと思い込んでるのは
書いた387だけなんだけど。

495 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/01(木) 11:41:21 ID:2z6EiOuZ
これまで会社員って設定だったのかw

496 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/01(木) 12:07:33 ID:6VuxVSk7
>このスレと元のスレ立てた一派、

脳内では巨悪と戦っているつもりなんだな 

497 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/01(木) 12:32:49 ID:lP6ePZBS
アメリカ映画がクソになったのは「普通の人々」を良い映画と勘違いした人々が多かったから。
勘違いね

498 ::2005/12/02(金) 07:30:53 ID:r+55A95v
>494

そう思ってるのは君一人だ。
・・・・って俺が言い返しても反論できないっしょ?

ソース出して来る意義ってのはそういう所にあるのね。
「脳内多数派」は数の内に入らんのよ。

499 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/02(金) 16:12:34 ID:ZKQXZQUo
引用してきても主張の裏付けになってないんだから
「ソース出して来る意義」がないと思うぞw

500 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/02(金) 16:18:14 ID:ZKQXZQUo
ついでに500ゲト

501 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/02(金) 17:58:47 ID:pONYBw6r
>6よ、どうせ書くなら最低限わかりやすく書けクズ!!!

              /ヽ      /ヽ
             /  ヽ     /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ
  | ____ /           :::::::::::::::\
  | |       //       \  :::::::::::::::|
  | |       |  ●      ●    ::::::::::::::|   何このクズ…
  | |      .|             :::::::::::::|   
  | |       |   (__人__丿  .....:::::::::::::::::::/  
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::< 
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|




502 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/03(土) 00:01:42 ID:XRLdWds1
ほんとの事言っちゃうと、アメリカ映画はクソにはなっていない。
最近でもちゃんと良作は作られている。
しかし、それらは本国アメリカでも余りヒットしていないようだし、
日本にもほとんど入って来ない。または公開されてもあまり宣伝されず、
大作の影に隠れてしまっているってのが現状。
こういう事態をアメリカ映画がクソになったと揶揄してるわけだ。
70年代まではちゃんと良い映画が日本でも話題になったからね。
平たく言えば配給側が目先の利益を追うだけの商売人になった。
これは2番館、3番館の衰退が影響していて、ロードショー公開中に
収益を上げなければ、後から取り返すことが難しくなったからだろう。
その代わりにビデオがあるわけだが、こっちの利益は配給側に
還元されない仕組みなのだろう。

503 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/03(土) 00:15:20 ID:XLC6VQoA
個人的な体験談を綴らせてもらうと、グレムリン公開のときに、
ちょっとばかり宣伝のお手伝いを(もちろん仕事として)した。
打ち合わせのために配給会社とも打ち合わせをしたのだが、
当人達はなんとあのE.T.並のヒットを期待しているのだ。
おれはピラニアとハウリングでジョー・ダンテを知っていたので、
そんな大ヒットを飛ばすような映画ではないこと容易に推測できたが、
製作にスピが絡んでいて、子供の向け要素があることから、
彼らは大きな勘違いをしてしまったわけだ。
こうして映画の内容に関係なく、大々的な宣伝ぶっ放してしまう。
宣伝は結構だけれども、その費用対効果が芳しくなければ、
その後、その分だけどこかがアオリを喰らう。

504 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/03(土) 03:27:15 ID:QyuZTDY5
人間の「文化」に対する意識の平均値(=時代)がクソになったってことかな。
それに替えて経済主義=マーケティングが王座に座った。TVなら視聴率。
出版なら部数。作家性よりフィードバック、結果ありき。
全員が下衆になった?カタギがヤクザになった?ニーチェのいう畜群的状況?
前スレで最も核心を突いたいい意見だと思ったよ。短レスだったけど。

先進国の高度資本主義が飽和状態に達し、もう変化がなくなったのが80年代後半。
いま15年前のゴーストやダイハードを見てもあまり時代的違和感を感じないのは、
それ以降何も新しいことが起こっていない証拠だろう。全体がないでしまっている。
>ゆきずまる。

音楽にしろ少年犯罪にしろテレビにしろ、<どこでダメになったか>の犯人探し
をすると、必ずこの「80年代なかば〜90年前後」にぶちあたる、共通して。

505 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/03(土) 09:00:42 ID:Oz31XkMt
>>502-504
387必死過ぎ。そんなに話し相手が欲しいのかよ。

506 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/03(土) 09:11:40 ID:ivlQGEYG
>>504
キミはこのスレの本質に迫ろうとしている。

507 ::2005/12/03(土) 16:08:30 ID:DEILaiOv
>505
ごめんそれ俺じゃない。
ていうか反論しようとしてたw

508 ::2005/12/03(土) 16:18:24 ID:DEILaiOv
>502
> しかし、それらは本国アメリカでも余りヒットしていないようだし、
> 日本にもほとんど入って来ない。または公開されてもあまり宣伝されず、
> 大作の影に隠れてしまっているってのが現状。

これってさ、「大作は良作にはなりえない」って前提で話してないかい?

「良い映画」の定義が、2時間と1800円に見合うだけのなんかを与えられれば
良しって言う最低限をクリアしてることならば、実は大抵の映画が「良い映画」
って事になっちゃう。

逆に、人生になにがしかの影響を与えたり人の価値観を根底から揺さぶったり
っていうのを条件にしちゃうと、「良い映画」なんて10年に一本も出てこない
なんて事になる。

実際の所は、商品として顧客に満足を与える類の映画ならば、
ハリウッドは例年通り、今年も何十本と送り届けてくれてる訳ですよ。
過去80年間と同様にね。

「ちゃんと良い映画が話題になってる」のも70年代と同様な訳。
(君が「現代の良い映画」を認めるか否かは別として。)

実は君が指摘している内で正鵠を射てる諸々、
・配給が目先の利益をおっかけること
・過大な宣伝費で短期決戦にかけること

っていうのも、実は大昔から続いてる事でしかないのね。
広告で煽ったりイベント仕組んだりモニター試写繰り返したりってのも含めて、
映画会社は映画を「売る」事に奔走してきた。
その中で時々、映画会社の思惑とは関係なく「良い映画」が飛び出して来たって
事でしかないと思うのさ。

509 ::2005/12/03(土) 16:26:54 ID:DEILaiOv
>504
> それに替えて経済主義=マーケティングが王座に座った。TVなら視聴率。

これも上の話と一緒だけど、映画界ってのは最初からマーケティングオンリーで
やってきた業界なんだよね。
特にアメリカはそう。なんせ巡業芝居が出自ですから。

売れるものがもてはやされて、意識的に「売れるものを作ろうとする」
「"売れる"という現象自体を作ろうとする」ってのも昔から一緒。
ハリウッドはそうやって自らを廻すための資金を得て来た。

連綿と続いて来た一種の伝統のある一断面を取り出して、
「ここがそうなってるからこここそ特異点だ」ってのは無理がありすぎる。
金太郎飴切って「金太郎が出て来た!」って喜ぶ様なもんなのさ。

でもって、

> 音楽にしろ少年犯罪にしろテレビにしろ、<どこでダメになったか>の犯人探し
> をすると、必ずこの「80年代なかば〜90年前後」にぶちあたる、共通して。

これも金太郎飴的な勘違いだね。
どんな事象についても、誰かが必ず「〜〜が悪い」って言ってるもんなのさ。
同様に別の事を言ってる人も大量にいる訳で。
そうした大量の「異論」を全部捨てて、ひとつだけ取り出してみせる様なのを、
普通「強弁」って言ったりする。

510 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/04(日) 01:03:12 ID:tfvNaEME
>>508-509

そう思ってるのは君一人だ。
・・・・って俺が言い返しても反論できないっしょ?

511 :502:2005/12/04(日) 01:41:59 ID:2feayTmJ
>>508
まったくマト外れ。
君の反論は評価するに値しない。

512 :509:2005/12/04(日) 04:29:51 ID:dekZvXNz
>>509
数や量や程度の比較を忘れている。
比較しなければあらゆることが言える。

513 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/04(日) 07:34:39 ID:EUi0AlYR
キングコングがよくしてくれるよ!

514 ::2005/12/04(日) 12:56:47 ID:jzLV4uJV
>510

もともと反論する気ない。
俺、別に数に頼んだりしないもんw

「その話に何人の人が賛同してるか」じゃないのよ。
「その話にどんだけの根拠があるか」なのね。

俺は>502と>504の説じゃ時代を特定する要素に欠けてる事を指摘した。
「特定する要素」を誰も持って来ない以上、その話はそれでおしまいなのさ。

>511

「評価するに値しない」は「反論できませんですた」と変わらんとゆーにw

>512

したら君が定量的なデータ持ってらっしゃい。
>502-504君が忘れてるのもそれなのよ。

てことで再確認。

アメリカ映画が商業主義にのっかって推移してきた事は映画草創期から
変わらない事情であって、「どこかの時点で商業主義に傾いた」という訳ではない。

訳ではないから、それを「アメリカ映画が駄目になった時点」としては使えない。

もし「どこかの時点で商業主義に傾いた」と主張したいのであれば、
その"時点"を特定し、その前後の定量的データを提示する必要がある。

以上。がんばれw

515 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/04(日) 14:11:15 ID:890PsJaB
1960年が
アメリカ映画最強の最後の年だね。きっと。

516 :502:2005/12/04(日) 16:19:46 ID:Ts+jF4JN
>>514
君は私の言っていることを理解できないか、理解しようとしていない。
いくら説明しようとも、君の態度が変わらない限り正しい理解はできない。
これは君の問題であり、私には関係がない。
有り体に言うなら、あまりにバカバカしい反論になにも言う気にならんのだ。
私には原始人に論理を説くほどの根気はないのでね。


517 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/04(日) 16:46:03 ID:EUi0AlYR
ちみたちぃ、中卒なんだね!丸出しだよ!

518 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/04(日) 19:06:42 ID:H6KDATaN
>「その話にどんだけの根拠があるか」なのね。
Mr.根拠無しが吐く台詞でしょうか?

>516
禿同。
九ちゃんは原始人に論理を説こうとしてく諦めたからな。
あんたの方が少し利口だ。

516>>九ちゃん>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>587

519 ::2005/12/04(日) 22:40:50 ID:jzLV4uJV
>515

それって興行的に?それとも品質的に?
興行的にはもう大分縮小してきてる頃な気がするけど。

>516

俺がどう誤解してるのか説明できないんなら、そりゃ単なる捨て台詞だw
まーいいんじゃん?君は>502を書いて、俺は>508を書いた。
主張と反論が揃っておしまいってことで。

>518
> Mr.根拠無しが吐く台詞でしょうか?

いまんとこ、その台詞をここで言えるのはこのスレじゃ俺ともう一人だけだね。
九ちゃんじゃないよ。MGMミュージカルの話してる時に俺の間違い直してくれた人。

なぜかっていうと、俺とその人だけが目に見える根拠を提示してるから。
例えば>241とかw

後の人は、単に耳塞いで「聞こえない聞こえない」ってやってるだけ。
ひとつのジャンルを丸ごと裁定しようって態度にしちゃ、まーご立派な事w

おやすみー。

520 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/04(日) 23:24:22 ID:xv3YwYKI
ミュンヘンはおれの好きな軍事オタク映画になりそうだ。
こーゆースピルバーグが好き。

521 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/05(月) 00:09:36 ID:Gy5ioV6+
6の

「別スレにおけるタイタニック議論で叩きのめされた私怨荒」

                         長杉


522 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/05(月) 01:02:38 ID:nXI2wxL9
>>519
241がなんの根拠にもなっていないのは何人にも指摘されているんだが?
九ちゃんに、それのどこが根拠なのかを説明しろと言われても途中で逃げ出し
他の奴に根拠になっていないと言われても
単に耳塞いで「聞こえない聞こえない」ってやってるだけ。

523 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/05(月) 01:05:26 ID:nXI2wxL9
一度も目に見える根拠を提示してない奴、それが387(387だけに分かる脳内根拠は除いて)

524 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/05(月) 01:29:51 ID:A09/q0ak
>>504
>人間の「文化」に対する意識の平均値(=時代)がクソになったってことかな。

おれは、そうじゃなくて、許容する幅が狭くなったんじゃないかと思うよ。
あまり良い例ではないが、荒野の用心棒など(イタリア映画だし)
ただのパクリとして捉えるんでなく、セルジオ・レオーネの味を楽しむ
余裕があったように思う。
ただのアクション映画でも風味を味わう感覚を維持できていた。
2001年のような映画でも「なんだかわからんが凄かった!」と言えた。
あるいは日本人には到底理解しにくいようなロードムービーにさえ、
「へえ、アメリカではそうなんだあ」と驚くことが出来た。
感受性の振り幅が広かったように思う。
それが今では単一指向性で、その型にハマってないと受け入れられなく
なったのではないだろうか。

525 ::2005/12/05(月) 22:08:17 ID:Yj8Cqa2Y
こらー、ホットスポットでオイタした奴はだれだー。

>521
>524
最初に言っとくけど、ほとぼり冷めた頃に印象操作しようってのは
通用しないよん。
俺は過去ログぺたぺた貼付けてきゃいいんだからさ。

>521
>「別スレにおけるタイタニック議論で叩きのめされた私怨荒」

俺みっつの映画板で「タイタニック」の話したのって、
CGスレとここの前スレしかないんだけど、前スレはこんな感じだった。

「1998年は1958年より劣ってるか?」って話がまずあって、
それじゃってんで俺は1998年の代表選手に「タイタニック」を持ち出した。
実際は2週間ばかり早いんだけどね。

-------------------------------------------------------------------
 一方で1998年からは「ブギーナイツ」も「タイタニック」も「CUBE」も
 無視ってのは恥ずかしい。少なくともV.ミネリの功績を認めるならV.ナタリ
 の方にだって十分言及される価値はあるってもんでしょ。
-------------------------------------------------------------------
 「ヴァイキング」とか「追撃機」なんてのを持ち出すんなら、
 「タイタニック」も充分釣り合い取れるべさ。

 興行記録塗り替えた上に幾つも技術開発した映画だもん。
 言及する意義は充分あるでしょ。
 1958年にそんな映画一本でもあったかい?
-------------------------------------------------------------------
 例えば、特殊な水中撮影機材を開発して製品化する事に成功してる。
 例えば、デジタルダブルをある程度実用化させて、"無駄に"危険なアクションから
 スタントマンを解放してる。
 例えば、メジャー2社の協業による予算確保っていう過去に例のない
 製作方式を軌道にのせ、その後の先鞭をつけてる。

 "売れた"って影に隠れちゃってるけど、いろんな革新をやってるんだよね。
-------------------------------------------------------------------
 好き嫌いだけで言い合っても不毛なだけじゃん?

 てことになると、ある時代のある映画がどんな風に映画史に位置づけられて
 どんな風に映画って"文化"に貢献したかって事しか、評価尺度を持てない訳ね。

 そういう尺度で見ると、「タイタニック」って映画は中々良くやった方なのよ。
-------------------------------------------------------------------
 キャメロンやスピルバーグの存在ってのは、充分反証として機能する。
 俺に噛み付いてる誰も、1958年に置ける彼等の対抗馬を出せてないでしょ?
 そんだけのこと。
-------------------------------------------------------------------

こんな感じ。

で、驚くべき事に具体的な反論はいっこもなかったw
「映画は感性で語るべきなんだ」とかぶつぶつ言ってるのはいたけどね。

俺は延々叩き続けてた方だったのさ。

526 ::2005/12/05(月) 22:09:46 ID:Yj8Cqa2Y
>522
>241がなんの根拠にもなっていないのは何人にも指摘されているんだが?

まちがい。
正面切って反論してきた(最初だけだったけど)のは九ちゃん只一人。
あとはこんな感じだ。

 >248
 > "favourites"って単語だけを拾いだして喜んでる。
 > BFIをまるっきり誤解して、主旨を都合よく捏造してるよ。
 > 知識がないから恥ずかしいことも平気で言えるんだな。

 >251
 > 同感。
 > ただ好き嫌いだけだったら、diversity、palateなんて使わないよ。
 > 都合のいい所を抽出してコラージュしてるだけ。
 > ほっとこーね。
 (↑ちなみにこのセンテンスについては>256で解説済み。
   彼等からの再反論はなかったw)

 (↓意図を曲解しているというなら該当部分を指摘しろと言われて)
 >277
 > それが人にものを頼む時の態度か
 (・・・でもって、肝心の指摘は一切無しw)

527 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/05(月) 22:12:14 ID:wV/FvINP
ヲチャさん、要約して、面白いとこだけ抜きだしてくれ

528 ::2005/12/05(月) 22:12:16 ID:Yj8Cqa2Y
一番傑作だったのは次の奴だな。
最初九ちゃんと同じ人なんだと思ってたら別人だった。
(からかって申し訳ない>九ちゃん)

 >308
 > 知らないんだったら図書館にでも行ってBFIの選出基準を調べてきてみな。

  (↑ネットで調べたら判ったからもういいよと返したら、↓)

 >335
 > だから、何度も書くけど知らないんだったら図書館に行ってBFIの選出基準を調べて来いよ。
 >想像で「きっとこんなこと考えてたんだろう〜」じゃなくてさ、調べりゃすぐ判ることなんだから。

 (↑だからもう調べたんだって↓)

 >356
 >BFIのサイトよりどれだけ詳しい事が書いてあるか確かめてみろよ
 >現実を受け入れる勇気があればな。

  (↑じゃ試しに読んでみるから書名教えてくれ↓)

 >370
 > 頑なに目をつぶって「正解」を確認しようとしないんじゃ仕方ないよな。

  (↑いやだから本のタイトルは?↓)

 >394
 >なんでも教えてもらわなくちゃダメなんだな自分でどうにかしようという気概がない。

  (↑おーい何処へ行くw)

まぁ全編こんな調子。俺に言わせりゃ「何の反論も帰って来ない」って所だね。

前スレから俺が繰り返してるのは、
「何かを等級付けするにはそれなりの指標が必要だ」ってこと。
で、折に振れ、指標が存在しないとどんな事になるかってのを、
例証を交えながら話して来た訳だ。

対して返って来てるのは、上に書いたみたいな単なる煽り文句ばっかり。
これじゃー印象操作も上手くいきっこないってもんさw



529 ::2005/12/05(月) 22:13:36 ID:Yj8Cqa2Y
ありゃ、図らずも>527君のリクエストに応えた形になっちゃったかな。
後は普通のお話。

>524
「荒野の用心棒」的な意味での"幅"を現代の映画に見るんなら、
今年は「シン・シティ」っていう格好の題材がある。
どっちもジャンルの独自解釈って意味で共通してるしね。

許容する幅が狭くなってるとしたら、専らそれはスタジオ側の責任だろうね。
「売れそうだと彼等が考えてるスタイルの幅が狭まってる」って意味で。
リメイク作品の増加と合わせて、今のハリウッドの企画力の低下ってのは
かなり深刻なダメージが残ると思う。

とは言っても一過性のもんだと思うけどね。
ハリウッド自体の「拝金主義に寄りかかった自浄作用」については
前に書いた通りだけど、その仕組みがまた働いて、また別種のスタイルや
題材を模索し始めるでしょ。「観客が飽きる前に」。


530 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/06(火) 01:48:42 ID:Oj62WEiQ
>ネットで調べたら判ったからもういいよと返したら、
判ったつもりになってるだけで判ってなかったから言われてんだろw

俺は387と九ちゃんが話してるのが気になって図書館行ったらすぐ判ったぞ。
キネ旬の別冊で歴代ベスト10が載ってる奴にBFIの選出基準が出てる。
読んでこいよ

531 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/06(火) 10:37:05 ID:gum/yN19
>(↓意図を曲解しているというなら該当部分を指摘しろと言われて)
>>277
>> それが人にものを頼む時の態度か
>(・・・でもって、肝心の指摘は一切無しw)
いろいろ指摘されてたのにw
捏造魂ここに極めたり!って感じやねwwww

532 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/06(火) 13:08:42 ID:cpq/E4VQ
>好き嫌いだけで言い合っても不毛なだけじゃん?
>てことになると、ある時代のある映画がどんな風に映画史に位置づけられて
>どんな風に映画って"文化"に貢献したかって事しか、評価尺度を持てない訳ね。
そもそもこれが387の主観な訳だ。
いつまでたっても、これを自分だけの価値観でしかないと把握出来ていないから愚かなの。
"文化"への貢献なんて映画その物の評価とは関係ないって思う奴もいるし
百歩譲って"文化"への貢献を考慮に入れたとしても、今度はそれを誰がどうやって評価するんだ話になる。
だから万人が納得できる絶対の評価基準が存在しないのであれば、中途半端で意味のない評価尺度で募るよりは
好き嫌いで選んだほうが、より正確な結果がでると考えている。

それこそBFIもAFIもキネ旬もオスカーもパルムドールもだ。
ひとつでも「"文化"に貢献したか」を評価尺度にしているものがあるか?
答えられない。すると
「BESTとは言っているが、あれは質的に優れた映画を選んでいるとは言っていない」
こう逃げる。ではあのBESTは何を指していると思うんだ?
答えられない。

逃げと言い訳ばかり

533 :524:2005/12/06(火) 13:37:03 ID:U0aXxyDX
>>529
ん〜、ほんとはレスしたくないんだが…。
まず始めに言っておくが、おれは君が言う一般論について反論しようと思ったことはない。
おれが読んだ範囲では、間違っていないか、一つの考え方として許容範囲だからだ。
しかし、おれの発言を解釈でねじ曲げられては困る。

おれが言った許容範囲の幅とは、それぞれの作品をその流儀に従って楽しむ、という様な
意味であり、他の作品との比較対象とは、まったく反対の概念なんだ。
つまりレオーネとロドリゲスを安易に並列してみせる君の行為こそ、
許容範囲が狭いことの現れなのだよ。
テーマだのジャンルだの、パクりだオマージュだとガタガタ言わずに、
それそのものを唯一として受け入れる感覚であり、素直さと言っていいかも知れない。

後半は特に異論はない。
おれは観客の責任を問題視し、君は制作側の責任を指摘しているが、
基本的に結果は同じであり、どっちかを取ろうとすると鶏卵論議に陥ると思う。

534 ::2005/12/06(火) 20:02:42 ID:jvQ8/x26
>530
> 判ったつもりになってるだけで判ってなかったから言われてんだろw

ところが肝心の「どう判ってないのか」を誰も口に出せないと来た。
こっちは再三尋ねてるってのにさ。

ネットの情報がどう間違ってるのかも指摘できない。
どんな情報が足りないのかも指摘できない。
挙げ句にゃ本の名前すら出せないってんだからね。

悔し紛れに出任せ言ってる以外の何もんでもないw

今からでも遅くないからやってみ。
上記3点のどれかいっこでも指摘してごらんな。

>531

君も一緒ね。
「いろいろ指摘されてる」んならそれ引用してみせてよ。

できないんなら、ここでなんかしらのソースを元に話してるのは、
俺一人ってことになる。

535 ::2005/12/06(火) 20:03:31 ID:jvQ8/x26
>532
> いつまでたっても、これを自分だけの価値観でしかないと把握出来ていないから愚かなの。

だってそもそもこれ、価値観の話じゃないもんさ。
「価値観をすりあわせるのになんかモノサシ必要だね」って事を言ってるの。

俺が出してきた、「どんな風に映画って"文化"に貢献したか」よりましな
モノサシが出せるなら、是非とも出して来てもらいたい。
役に立つなら俺だって喜んで使わせて貰うけど?

・・・・って言ったら前スレの馬鹿は「それは"感性だ"!」とか言い出したから
脱力しちゃったんだけどさw

で、これ↓は詭弁もいいとこ。

> だから万人が納得できる絶対の評価基準が存在しないのであれば、
> 中途半端で意味のない評価尺度で募るよりは好き嫌いで選んだほうが、
> より正確な結果がでると考えている。

基準が存在しないなら「正確」って概念も存在しないのよ。
「俺の考えと近い/遠い」って相対評価しかそこにはないのね。

近けりゃ正しい、遠けりゃ間違いなんて無茶苦茶は通させないからそのつもりで。

前スレから言ってたでしょ?
できないならやらなきゃいいのよ。無理に突き進んで馬鹿晒すこたないの。

536 ::2005/12/06(火) 20:04:33 ID:jvQ8/x26
あと>532君、完全に君は俺の書いたもの読み違えてる。

> それこそBFIもAFIもキネ旬もオスカーもパルムドールもだ。
> ひとつでも「"文化"に貢献したか」を評価尺度にしているものがあるか?

俺はこう書いてるんだけど?
--------------------[前スレの459]--------------------
彼等は「正確さ」を度外視してベスト選出をやってるんだってね。
彼等は品質評価をするつもりは最初からないのさ。

このスレで俎上に上がってるのは、ベスト選出とは全然ベクトルが違うものなの。
あっちの理はこっちじゃ役に立たんのよ。
(だからこそ投票用紙一枚の「言いっぱなし」も通用する。レスポンスの累積で
 なんかの結論出そうっていう、こういう場所じゃ無理な話なのさ。)
-----------------------------------------------------

品質評価が目的じゃないんだよってのが俺の主張。
評価「尺度」なんて無いに決まってるじゃん。

でもって、

> ではあのBESTは何を指していると思うんだ?
> 答えられない。

こっちもとうに応えてる。
--------------------[241]--------------------------------------
最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
人気投票ってのはどこでもそういうもんなの。
---------------------------------------------------------------

君の「答えられない」ってのは「答を聞きたくない」って意味なの?
印象操作は効かないって言っといただろーに。

537 ::2005/12/06(火) 20:05:43 ID:jvQ8/x26
>533

あ、俺が併置してみせたのは、「レオーネを許容できる幅」と、「ロドリゲスを
許容できる幅」の話ね。二人の映画が似てるとは俺も思ってない。

片方はインスパイヤ根性丸出しの低予算マカロニウェスタン。
もう一方はヲタ趣味満載のコミックストリップ。
どっちもメインストリームにはなり得ない。
映画自体も、メインストリームに迎合する気は微塵もない。

そういうある種の「外縁」を受け入れる余地の話。
どっちも「その映画の流儀」を呑み込んどかないと、付いて行くのも一苦労な
映画って意味じゃ似てると思うのよ。

> おれは観客の責任を問題視し、君は制作側の責任を指摘しているが、
> 基本的に結果は同じであり、どっちかを取ろうとすると鶏卵論議に陥ると思う。

だね。スタジオが客の財布をあてにしてる以上、そして客が与えられる映画を
口開けて待ってるだけな以上、両者の思惑がスパイラル化して突き進んでくのは
ある意味当然って訳だ。
でもって、俺はそのスパイラルが突如変な方向にねじ曲がってく事に期待してると。

538 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/06(火) 21:05:24 ID:gum/yN19
A
>> ではあのBESTは何を指していると思うんだ?

C
>こっちもとうに応えてる。
>最初っから映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えてない。
>みんなが好きだった映画を集めてみて、「みんなが好きな映画があった時代」を
>鳥瞰してみようって意図で始めたランキングなんだよ。
>人気投票ってのはどこでもそういうもんなの。

どうなっているのかサッパリわかんない。
A=Cですか?
またまたB抜きで。
Bは387の脳内以外のどこで調べられますか?

539 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/07(水) 00:50:17 ID:fB0bME7j
>基準が存在しないなら「正確」って概念も存在しないのよ。
>「俺の考えと近い/遠い」って相対評価しかそこにはないのね。
>近けりゃ正しい、遠けりゃ間違いなんて無茶苦茶は通させないからそのつもりで。

それならそのご高説はBFI、AFIに言いなさいよ。
「あんたらのやり方、あんたらの意図は間違っている」と。
俺が考えたように「映画そのものに等級づけしようなんて不遜な事は考えるな。
みんなが好きな映画があった時代を鳥瞰してみようって意図に変更しろ」と。
得意な英語でメールすればいいよ。
そうやって向こうが理解を示してくれれば、あんたの逆転勝利になる。

>>532よりもずっと先、前スレ441に答えが書いてあるんだな。

540 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/07(水) 04:59:49 ID:LAz6npVs
アメリカ映画がクソになった時期は、ソビエト崩壊の頃からでしょ。
やっぱ、不倶戴天の敵をなくすと、アアメリカ映画は緊張感失うねぇ。
ソ連と核戦争やらかして、地球を滅亡させるかもしれん国、
ってぐらいのスリルとサスペンスとスペクタクルが薄れると
アメ映画をつくるほうも、観るほうもなーんかダレるんだよなぁw
アメリカ映画は、アメリカの強大な暴力主義と二人三脚してるときが
一番おもしろいと思うよ 恐ろしいけどね。




541 ::2005/12/07(水) 07:06:15 ID:GDIEtCfk
>538

A→bestとは何をさしているか
C→bestとはこれこれこういうものを指している。(>241の8段目)
  で、その根拠はこういうことである。(>241の6段目と7段目)

あと何が欲しい?
浅学な私めに、是非「B」とは何なのか教えて貰いたいもんで。

・・・ってもどうせ「そんな事もわかんないのか」とか、
「自分で考えろ」とか言ってごまかすんだろうなぁw

542 ::2005/12/07(水) 07:07:00 ID:GDIEtCfk
>539
> それならそのご高説はBFI、AFIに言いなさいよ。
> 「あんたらのやり方、あんたらの意図は間違っている」と。

いーや、間違ってるのは君。
もういっかい繰り返しとくから良く読んでな。

--------------------[前スレの459]--------------------
彼等は「正確さ」を度外視してベスト選出をやってるんだってね。
彼等は品質評価をするつもりは最初からないのさ。

このスレで俎上に上がってるのは、ベスト選出とは全然ベクトルが違うものなの。
あっちの理はこっちじゃ役に立たんのよ。
(だからこそ投票用紙一枚の「言いっぱなし」も通用する。レスポンスの累積で
 なんかの結論出そうっていう、こういう場所じゃ無理な話なのさ。)
-----------------------------------------------------

彼等が見たかったのは「みんながどう思ってるか」。
それを「彼等は品質評価を従ってるんだ」って言い張ってるのが君。
近いか遠いかって話に戻れば、少なくとも君の思惑はBFIから遥かに遠い。

彼等は弁えてる。俺も弁えてる。
君がそこんとこに我慢ならないんなら、BFIにメール出さなきゃならんのは君なのよw

543 ::2005/12/07(水) 07:07:33 ID:GDIEtCfk
>539
>前スレ441に答えが書いてあるんだな。

・・・・ってこれ?

-----------------------------[前スレの441]-----------------------------
こうした素直な個人の選択の方が、絶対的客観主義などといった現実にあり得ない方法を
とるよりも、正確に近い結果が得られるだろうというのがその理由。
----------------------------------------------------------------------

あんとき君、俺にこんな風に返されて黙り込んでんじゃん。

-----------------------------[前スレの444]-----------------------------
BFIの選出もAFIの選出もキネ旬もオスカーもパルムドールも、
みんな好き嫌いを順位付けしたもんだってのは君の言う通り。
でもって、彼等はそれを根拠に「アメリカ映画はクソだ」なんて
一度でも言ったかい?

彼等は良く判ってるのさ。好き嫌いの適用範囲って奴をね。

> これもまた一つの選び方なんだ。

そういうなら、それが「無数の中のひとつ」だって事を噛み締めなさい。
他人と共有できるもんだなんて傲慢はしまっとくこと。

君の好き嫌いなんて他の人は知ったこっちゃない。
そういう人達と「意見の擦り合わせ」をやらなきゃ行けない場所に、君はいるんだからさ。
----------------------------------------------------------------------

「黙り込んだ」は正確じゃないな。
悔し紛れに俺の煽り文句をオウム返しするなんていう小学生みたいな・・・・
・・・・あ、君九ちゃんかw

544 ::2005/12/07(水) 07:08:18 ID:GDIEtCfk
>540
政治と映画を密着させて考え過ぎ。
確かに一部密着してる所はあるけどね。

共産主義と共倒れになったのは007とかのエスピオナージュ系が主で、
その後もアクション映画はいろんな所に悪玉を見つけて頑張ってる。
テロリストとかサイコパスとか隕石とか(さすがに隕石はどうかと思うが)
「緊張」ならそこらにいっくらでも転がってるしさ。

545 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/07(水) 12:26:02 ID:HZqbFoYl
何を言いたいのか、さっぱり分からんな。とりあえず米映画が糞になったのは、CG漫画「ジュラシックパーク」が世に公開されてからだ。これは確実であるから議論の余地はない。

546 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/07(水) 13:07:51 ID:v2bJbw9Y
ハリウッド映画も日本のアニメーションも、面白かったのは'80年代まで。

かねがねそう思っている。

547 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/07(水) 14:39:50 ID:LAz6npVs
>>544
540だが
そーゆー意見もあるな いいんじゃない  
おれはあー思っててあんたはそー思ってる
いろんな見方があるほうが世界は面白いよ

548 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/08(木) 01:55:36 ID:VNywx/ce
>>524
>感受性の振り幅が広かったように思う。
>それが今では単一指向性で、その型にハマってないと受け入れられなく
>なったのではないだろうか。

送り手と受け手の共犯関係ですね。相互に生育し合ってるわけだ。
そこに介在してる(かのように見える)のは、システムとしかいいようもない
経済主義の潮流。でもそれってただの結果=オリのようなものかもしれない。
案外コロンブスの卵で破れるんだが、コロンブスはループの中からはあらわれない。


549 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/08(木) 02:26:49 ID:LFCMRc8t
人の考えに「〜し過ぎる」とか「まちがい」とか言いたがる387に送る言葉はこれだな

>そういうなら、それが「無数の中のひとつ」だって事を噛み締めなさい。
>他人と共有できるもんだなんて傲慢はしまっとくこと。

550 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/08(木) 03:06:10 ID:WfovRKb4
>みんな好き嫌いを順位付けしたもんだってのは君の言う通り。
>でもって、彼等はそれを根拠に「アメリカ映画はクソだ」なんて
>一度でも言ったかい?

そりゃ「彼等(って何だかわからんが)」はオモテでは言わないだろうよ、
そんなはしたないこと。
とくに欧米人はパブリックな場での口先に非常に気を使うから。
ただしその分、裏では日本以上にエゲツないだろうと推察されるがw
(デビ夫人の語るヨーロッパ社交界での陰口の嵐といったらもう・・)

387は一度、欧米のブブカや文春や2chでも検索してみれば?
不特定多数の本音が書いてあるメディアを。


551 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/08(木) 03:25:46 ID:WfovRKb4
1980年代のアメリカ音楽界は、当時も今も誰の目から見ても傾向として
明らかに「糞」だったわけだが、それでは当時のグラミー賞の授賞式で
プレゼンテーターが
「や〜最近とみに糞になってる音楽シーンだけどさ、その中で彼らだけは
気を吐いてたよね、カモーン ボンジョビ!」
とかコメントするわけないじゃんw

552 ::2005/12/08(木) 07:09:13 ID:PvCG2mH9
>545

議論の余地なく却下w
「ジュラシックパーク」自体は少々アレだけど、あの映画以降の
製作システムのデジタル移行は映画技術に大きな進歩をもたらした。

>549

それは俺が書いた台詞だw
悪いけどそいつは「単なる印象」でスピルバーグ批判した奴にいった言葉ね。
印象は印象、事実は事実、まちがいはまちがいなのよw

例えばこんなのだ↓

>551
> 1980年代のアメリカ音楽界は、当時も今も誰の目から見ても傾向として
> 明らかに「糞」だったわけだが、

まちがい。
ビルボードのトップ40だけが音楽じゃないのよ。
音楽業界と音楽そのものをごっちゃにしない様に。

「誰の目から見ても」なんて言葉を気軽に使うから噛み付かれるってのが
わかんないのかね。

553 ::2005/12/08(木) 07:09:46 ID:PvCG2mH9
>550

推察はしまっときな。

>546
日本のアニメって、時々散発的に凄いのが飛び出して来るだけにも見えるけど。
押居守とかが認められ出したのって1990年代に入ってから出し、別に質的低下は
起きてないんじゃないの?

アニメ業界をサンプルとして見ると、客層が固定化して自家中毒起こす事の
怖さがちょっと判るね。アメリカだと大作SF映画群がそんな感じか。

>547
君みたいな人ばっかりならこんなスレも立たなかったろうにねぇ。

>548
> 案外コロンブスの卵で破れるんだが、コロンブスはループの中からはあらわれない。

上の自家中毒の話にも通じるんだけど、どうやらハリウッドって、
その辺に自覚的らしいんだわ。

とにかく外部からいろんなもの取り込みたがるのね。
海外から人呼んで来たり他業種となんかやってみたり。
日本の漫画まで漁ってくのはどうかと思うがw

オーソン・ウェルズやキューブリックなんてのは、正に「外から来たコロンブス」
だった訳だしね。

そういう外部の血を受け入れる余地がまだある内は、ハリウッドは大丈夫だと
思う。

(その一方で、世界全体の娯楽メディアが均一化して、どこ向いてもミニハリウッド
 になりつつある現状っていうのも又ある訳で、そっちの危険性の方が大きいかな)


554 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/08(木) 10:56:07 ID:JFahYf2J
6を中心に世界は廻ってんのか?そうなのか?
このスレコワッ!!

555 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/08(木) 12:21:39 ID:WB4Igb2x
>552

>そういうなら、それが「無数の中のひとつ」だって事を噛み締めなさい。
>他人と共有できるもんだなんて傲慢はしまっとくこと。
「印象」や「まちがい」を断言し続けている387は
この言葉を自分自身で噛み締めなきゃならないということでFAなんだな?

この期に及んで「俺の間違いを具体的に指摘できた奴はいない」とか言い出すつもりなら
前スレから全部読み直すように。


556 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/08(木) 22:28:27 ID:wlpXNTJX
>>555
相手をしないことが彼の一番の苦痛。

557 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/09(金) 01:56:18 ID:gf4jUyn6
いろんな嘘やデタラメを指摘されてるけど
387は反撃の糸口がありそうなのだけ反論書いてるじゃん。
(それも寒い反論だけど)
完全にデマ書いてたのは指摘されても無視してる。
みんなどうしてそこを突っ込まないんだ?
387の話したい事だけ一緒に付合うことないじゃん。
弱い子を虐めると心苦しいから武士の情けかけてんのかよw

558 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/09(金) 22:03:22 ID:yZjcTcw2
いい映画もさ「そこそこの傑作」と「正真正銘の傑作」があるじゃん。
「そこそこの傑作」は今もあるけど「正真正銘の傑作」が無い。
だからクソになったと思うんじゃん?

Rolling Stone MagazineとVillage Voice Newspaperが20世紀末に歴代映画ベスト100を
選んでるけど、この2つのベスト100には微妙に差がある。
「風と共に去りぬ」「カサブランカ」「パルプ・フィクション」なんかは
Rolling Stone Magazineは選んでるけどVillage Voice Newspaperは選んでない。
逆に「モダンタイムス」「サンセット大通り」「タクシードライバー」なんかは
Village Voice Newspaperの方だけが選んでる。
この2つのベスト100だけを基に考えると、ここらへんが「そこそこの傑作」

両方に選ばれてる「キートンの探偵学入門」「雨に唄えば」「チャイナタウン」など
これなんかは「正真正銘の傑作」としとく。言ってみればマスターピースな。
で、このマスターピースは50年代は9本、70年代でも5本もあったんだが
1981〜2000年の20年間には1本もない。



参考に、よく話題になる映画を書いておくと
「市民ケーン」「めまい」「オズの魔法使」とかは正真正銘の傑作マスターピース
「レイジング・ブル」はRolling Stone Magazineだけ選んでる。
「普通の人々」はどちらにも選ばれてない。
スピ関係は「ジョーズ」だけRolling Stone Magazineに選ばれている。
「タイタニック」はどちらにも選ばれてない。

559 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/10(土) 02:29:15 ID:NHlDpKTv
>>557
一部の思わず反応しちゃう短気を除いて、
図星を突けば突くほど彼が無視するのが目に見えてるから誰も書かないんだろ。

それよりそうやって「俺は荒らし」と宣言してるキ印を君みたいに反応したり、
相手する事こそ彼への武士の情けになってるよ?


560 ::2005/12/10(土) 16:58:30 ID:zEavT9QF
ただいまー。
って二日も空けてんのに一桁?いかんなこりゃ。

>555
> 「印象」や「まちがい」を断言し続けている387は
> この言葉を自分自身で噛み締めなきゃならないということでFAなんだな?

んにゃ。「印象やまちがいを元にアメリカ映画を貶し続ける馬鹿ども」に
噛み締める様に言ってんの。

俺元々「他人と共有」なんて考えてないもん。
どんなに俺の意見が意に添わなくたって、事実は曲げられんのよw

>557
> 完全にデマ書いてたのは指摘されても無視してる。

間違いは素直に認めて謝ってるけど?
認めてないのがあったら教えてくれ。改めて謝るから。

>558
> いい映画もさ「そこそこの傑作」と「正真正銘の傑作」があるじゃん。
> 「そこそこの傑作」は今もあるけど「正真正銘の傑作」が無い。
> だからクソになったと思うんじゃん?

そこの短絡が一番の癌だったりする。
「そこそこの傑作"と君が思ったもの"」と、
「正真正銘の傑作"と君が思ったもの"」があるだけなんだね、実際は。

でもって、現代に至るまである程度の人が「こいつは正真正銘の傑作だ!」と
思える様な映画は結構出て来てるのよ。
「ロード・オブ・ザ・リング」の盛り上がり具合見てれば判るべさ。

そこを取り違えて、自分の感性にピンと来ない映画が増えて来る、
言い方を変えれば自分が時代とずれてくると、
「クソになったと"思う"」ことになっちゃう訳なのさ。

たまたま2種類のベストテン投票の両方に選出されてるから「正真正銘」ってのは、
多数決の分母を増やしただけの話。
前にも書いた通り、単なる好き嫌いの集積で品質評価なんてできやしない。

「正真正銘の傑作マスターピース」なんてものは、
君が君の勝手な判断基準ででっちあげたものでしかないもんなのさ。


561 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/10(土) 18:22:20 ID:YkYTWrcj
以前、スピルバーグの作品をE.T.まで追っていきましたが、
80年代的プロデューサーの一人としてドン・シンプソンの作品を追ってみようと思います。
彼が登場する前と後では、映画の作り方が変化しているからです。

562 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/10(土) 21:23:31 ID:zVIyLD0W
もういいよ

563 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/11(日) 01:30:17 ID:BHhunYge

誰だってそれぞれ自分の勝手な判断基準で評価してるだろ。

「好き嫌い」「感性」で品質評価なんて出来ないと、他人の判断基準を否定するなら

誰でも納得出来るような「好き嫌い」以上の品質評価基準を設けてみろ。

以前書いていた映画技術への貢献とかの戯言は、もちろん議論の余地なく却下w

564 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/11(日) 02:20:31 ID:9UgCTZMy
>日本の漫画まで漁ってくのはどうかと思うがw

スレ違いだけど、
そこに貴方の日本の漫画に対する主観があるのかな?
「寄生獣」のイメージ(だけ)をパクってくれたのは
ファンとしてはそれなりに嬉しかったのだが・・


565 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/11(日) 02:27:49 ID:h1uvqC7+
こういう↑一人会話に何の意味があるんだろ。何が楽しいんだ?

566 ::2005/12/12(月) 06:51:50 ID:gc0WLihH
>561

・・・あの、「E.T.」以降はやらない?
「カラーパープル」から「フック」までのスピルバーグが壊れてく
過程って凄く面白いと思うんだけど。

シンプソン/ブラッカイマーも面白そうだから楽しみではあるんだが。

>563

>「好き嫌い」「感性」で品質評価なんて出来ないと、他人の判断基準を否定するなら

おいおい、俺が否定してるのは「他人の判断基準」じゃないぞ。
「個々人の判断基準を全体の総意にすりかえる事」を否定してるのよ。

>誰だってそれぞれ自分の勝手な判断基準で評価してる

ことは当然俺だって認めてる。
これまで何度もそう書いて来た。

で、それは「品質評価」なんぞとは全く関係無い、と、そう言ってるの。

で、「誰でも納得できる様な「好き嫌い」以上の品質評価基準」
なんてものは存在しない。

好き嫌いなんて恣意的なものよりまだ見込みのありそうな「客観的事例」って奴を、
>議論の余地なく却下w
するんなら、お前さん俺の持論を支持してくれたってことになる。

「そんなの無駄だからやめとけ」って結論をねw

>564
いや、「ドラゴンボール」をそのまま実写映画化しようとかっていう
企画が時々出て来るじゃん。
鳥山明の画風を再現するならともかく、生身の役者であれやって面白いか?っていう。
なんか「スーパーマリオ」とか「ストリートファイター」の二の舞に
なる予感がしてさ。

もちろんこれは俺の主観の域を出ない。
香港特有のカンフーアクションを自家薬籠中のものにしたみたいに、
ハリウッドが少年ジャンプ的世界観を上手く活用する可能性もある。
そうなってくれれば嬉しい事は嬉しいけどね。

567 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/12(月) 07:02:16 ID:kYC/STy1
「客観的事例」なんてありえるのかなぁ?

568 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/12(月) 07:13:18 ID:kYC/STy1
>「個々人の判断基準を全体の総意にすりかえる事」を否定してるのよ。

なら議会制民主主義否定じゃない。
批判対象がこのスレッドだけではなく、ありとある、この世に存在する
あらゆる「賞」になってしまうじゃん。ノーベル賞しかり芥川賞しかり。

現実性が乏しいね、全部が否定できてしまう論理は。


569 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/12(月) 07:38:17 ID:kYC/STy1
なんていうかな、そこの不整合性を皆わかった上での論議に
積木崩ししてる感じなのよ。そんなの別に新発見でもないし。

570 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/12(月) 10:47:28 ID:GgPkDBHb
──────────────────────────
>「良い映画」なんてくくりが悪いんだけどさ、そりゃあんまり主観が過ぎる。
>もし1958年と1998年をきちんと比べたいってんなら、指標を決めて
>厳密におやんなさい。
>・当時の文化・風俗にどの程度影響を与えたか
>・オールタイムベストに何本残ってるか
>・技術的基盤を底上げした映画があるか
>・ジャンルを方向転換させた、ステップアップさせた映画があるか
>・・・って具合にさ。
>俺から見るとどの分野でも「ライアン」と「タイタニック」の2本だけで
>1998年の圧勝だけどね。
>古い世代は新しい映画見ないし、新しい世代は古い映画見ないんだから、
>主観抜きで比較するならなんかルール作んなきゃだめだよ。
──────────────────────────
>>「好き嫌い」「感性」で品質評価なんて出来ないと、他人の判断基準を否定するなら
>おいおい、俺が否定してるのは「他人の判断基準」じゃないぞ。
>「個々人の判断基準を全体の総意にすりかえる事」を否定してるのよ。
>>誰だってそれぞれ自分の勝手な判断基準で評価してる
>ことは当然俺だって認めてる。
>これまで何度もそう書いて来た。
>で、それは「品質評価」なんぞとは全く関係無い、と、そう言ってるの。
>で、「誰でも納得できる様な「好き嫌い」以上の品質評価基準」
>なんてものは存在しない。
──────────────────────────

同じ人物の文章ですw

571 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/12(月) 15:31:58 ID:8rCoZB7W
>>566から>>569までだって、ずっと「同じ人物の文章」だしw

572 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/12(月) 16:17:27 ID:ym0ROg51
もはや自分でも何を書いているのかわかっていない387

573 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/13(火) 02:13:33 ID:8EXX0qif
いや、きっと自分ではわかっていると言い張るぞ。
その無茶な理屈がまた面白いところなんじゃないか。

574 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/13(火) 12:36:47 ID:jJrn5Iey
嫌味にしろ俺の意見にしろ、
彼に反応すれば彼の王様ルールに飲み込まれるだけだからこっちでやりましょう。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1132152811/

575 ::2005/12/15(木) 06:22:01 ID:h6xk1/ZR
>567

ものによってはあるんじゃない?
下でも引用してくれてるけど、

>・当時の文化・風俗にどの程度影響を与えたか
>・オールタイムベストに何本残ってるか
>・技術的基盤を底上げした映画があるか
>・ジャンルを方向転換させた、ステップアップさせた映画があるか

とか。

ただしそういう客観に根ざした検討は、どうひねくったって
「アメリカ映画がクソになった」なんていう主観のかたまりには
絶対に辿り着かないんだけどさ。

思い込みが作り出した前提に思い込みぶつけたって結論なんか出ない。
でも客観をそこに加味してやれば、ちょっとは実になる話もできるんじゃないかな。

>568

> 批判対象がこのスレッドだけではなく、ありとある、この世に存在する
> あらゆる「賞」になってしまうじゃん。ノーベル賞しかり芥川賞しかり。

ノーベル賞や芥川賞にはちゃんと「選定委員」て名前がある。
「これは彼等のチョイスなんだな」って名指しできるのね。
彼等は別に全体の総意を決めてる訳じゃない。

このスレでは不遜にもそれに近い事を、しかも名無しの隠れ蓑の影から
やろうとしてる訳さ。

そのうえ「優秀なものを選ぶ」んじゃなくて、貶すためなんだからさ。

俺が否定してるのはそういうさもしい根性の「君たち」なの。
「全部」じゃなくってね。

576 ::2005/12/15(木) 06:23:33 ID:h6xk1/ZR
ところでちょっと質問。
今度やる「キング・コング」ってこの板的にはアメリカ映画の範疇?
俺は米メジャー資本だからそうだと思ってるけど。

アメリカ映画ってことにしていいんなら、格好のサンプルになるんじゃん?

>569
> そこの不整合性を皆わかった上での論議に

残念ながらみんなじゃないね。

前スレ立てた人はわかってたかもしれない。
そのあと100レス位はその筋で運んでた。

その後書き込んでる連中は、その辺全然わかってない。

読み比べてみ?諧謔も皮肉も無い。余裕すら無い。
ただひたすら身勝手な理屈でけなしてるだけ。

「わかった上での議論」なんて、とっくに消えてなくなってたのさ。

というか前スレの1はネタスレにするつもりだったんだと思うが。

>570
>573

悪い、素でどこがどう矛盾してるんだか全然わかんないんだけど。

(前段)「主観持ち寄っただけじゃ結論出すのは無理」
(後段)「主観ぶつけあっただけじゃ結論出すのは無理」

同じじゃん。

※前段は「ふたつの年代の映画製作技術に優劣をつけること」、
 後段は「ある地域の映画群がレベルの低い事」がその主題。
 主題の違うふたつの事を>570はわざと並べて誤摩化そうとしてるのね。

>574

らじゃー。

577 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/15(木) 09:40:46 ID:ULIEQnpT
相変わらず○○だなw

578 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/17(土) 03:53:55 ID:MC/0uLDY
客観的事例
>オールタイムベストに何本残ってるか
 
・・ん?
これ、上の方で誰かが上げて採用却下したヤツはダメってこと?
(50年代には多数、近年はゼロとか)
じゃ、なによ



579 ::2005/12/17(土) 08:39:01 ID:INjNUJ0s
>578
> これ、上の方で誰かが上げて採用却下したヤツはダメってこと?

んにゃ。ダメなのは「オールタイムベストの結果を神聖視すること」。
それを叩き台にして話をするのは全然構わないと思うよ。

だから「ぴあシネマクラブ」からリスト作ってくれた人には、
俺も単純に駄目出しとかしなかったっしょ?

これって上の方つか前スレから引っ張ってる話なんだけど、
どこかの誰かが出した「オールタイムベスト選出」が、
「そのまま」品質を測る基準として通用するかどうかって話を、
俺と九ちゃんはやってたのね。

逆にファン投票なんかで選んだベスト選出で、
「この映画が好きなひとがどれだけ沢山いるか」ってのは、
映画の品質とは関係無く支持率って観点から有効な資料になるじゃないかさ。

580 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/17(土) 19:44:58 ID:SAq06LVI
もう自分で書き散らした事に収拾つけられなくなってきてるだろ

>ダメなのは「オールタイムベストの結果を神聖視すること」
そんな奴いないだろ。みんなオールタイムベストを品質を測るひとつの基準としか考えていないよ。

九ちゃんとやってたのは基準として通用するかではなく選出意図じゃないのか?
「オールタイムベストの選出意図は品質評価」九ちゃん
「オールタイムベストの選出意図は時代懐古」387

581 ::2005/12/19(月) 05:36:49 ID:TPPgCREe
>580
>そんな奴いないだろ。みんなオールタイムベストを品質を測るひとつの基準としか考えていないよ。

まさにそれこそが「神聖視」じゃないかさ。

どっかの誰かが勝手にランク付けしたものを、
検証抜きで品質評価基準にしちゃうんだから。

じゃあその「どっかの誰か」は何を基準にその映画選んだのか、
どんなつもりでその映画に高評価つけてるのかってのを読み解いてけば、
そこから出て来るのは単にそいつの嗜好だけだったりする。

そんなもん相手に「基準でござい」なんてのたまっていいのかい?
ってのが俺が九ちゃんに言ってた事なのね。

582 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/19(月) 10:50:09 ID:a8wmHWgb
客観的事例
>オールタイムベストに何本残ってるか

583 ::2005/12/20(火) 04:38:09 ID:Szfc+y8Z
>582
そ。客観的事例。

但しそれは「品質を評価するものじゃない」ってところがミソなのよw
それは人気を測るもんなのね。

584 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/20(火) 07:44:12 ID:n+pSN3dI
まあ、そんなことはどうでもいいわけだ。結論はとっくに出てる。「6は気違い」

585 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/20(火) 16:28:17 ID:RpJ2b9Sq
「良い映画」なんてくくりが悪いんだけど、そりゃあんまり主観が過ぎる。
もし1958年と1998年をきちんと比べたいってんなら、指標を決めて厳密におやんなさい。
 ↓
1958年と1998年の「良い映画」をきちんと比べたいので、言われた通りに指標を決めてみる。
 ↓
【良い映画をきちんと比べる指標】オールタイムベストに何本残ってるか
 ↓
どっかの誰かが勝手にランク付けしたものを
何を基準にその映画に高評価つけてるのかを読み解いてけば、単にそいつの嗜好だけだったりする。
そんなもん相手に「基準でござい」なんてのたまっていいのか?
それは品質を評価するものではなく人気を測るもんだ。

586 ::2005/12/21(水) 07:47:47 ID:mvW7Ei7C
おお、久々に言えるぞw

>585

まちがい。

> 「良い映画」なんてくくりが悪いんだけど、そりゃあんまり主観が過ぎる。
> もし1958年と1998年をきちんと比べたいってんなら、指標を決めて厳密におやんなさい。
 ↓
>(×)1958年と1998年の「良い映画」をきちんと比べたいので、言われた通りに指標を決めてみる。
(○)指標なんてなんにも決めなかった。脊髄反射の煽りが返って来ただけ。

嘘はいかんよ嘘はw

でもって、
>(×)【良い映画をきちんと比べる指標】オールタイムベストに何本残ってるか
(○)【映画を客観的要素から比べる指標】オールタイムベストに何本残ってるか

投票形式のベストで評があつまった映画ってのは、
「支持率」って形の指標になり得る、と俺は書いてるのね。
そもそものはじまりから。

一度もそれが「品質評価に直結する」なんぞと書いた事ないのよ。
どっかで他人の主張をすり替えてる誰かさんがいるってことさね。

>584
結論が欲しいなら出しちゃおうか?

(命題)「アメリカ映画がクソになった時期を特定してみる」
(結論)「無理ですた」

もともと単に貶しっこしたいだけの君たちだからねぇ。
検証なんて出来る訳もないって事で。

587 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/21(水) 20:29:08 ID:2ILhbo7m
悔し紛れに空々しい嘘ばっか並べるようになったな
読んでる奴は誰も信じないけど
自分に言い聞かせる為に書いているんだろう。


で、




「嘘はいかんよ嘘はw」だってw


哀れ也

588 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/21(水) 20:46:39 ID:wOHIK6R5
387も、もうすっかり誰にも相手にされなくなって過疎ってるね

589 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/21(水) 22:16:21 ID:oWL4A6gh
>>587
>読んでる奴は誰も信じないけど

お、おまえは読んでるのかよーーーっ!

590 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/22(木) 01:29:12 ID:eGZhdgkl
>589
最新のだけ読んでみなよサイコー笑えるから。
ここまでくると、もう書いてる本人も無茶苦茶だと分かって書いてるよ。

591 ::2005/12/22(木) 07:54:38 ID:3BKwTq+V
>587
その「空々しい嘘」とやらを指摘できなきゃ、君のは単なる中傷でしか
ないのよ。

まーこのスレがいつかhtml化されて再浮上した時に困っちゃうのは、
「嘘ばっかり」とか「誰も読んでない」連発してる"だけ"の人だしねぇ。

ところで「キング・コング」見て来た。
演出的にも技術的にも1933年版を超えてるけど、
一貫して1933年版ありきの映画になってるんで、単純比較は無意味だね。

592 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/22(木) 16:15:32 ID:apNuMSsc
わざわざ指摘しなくても「空々しい嘘」がどれかなんて、みんな分ってんだからいいんじゃね?
「分りたくない」奴が一人、無理に意地はってるだけ。


このスレがhtml化され再浮上した時に困っちゃうのは本人だけだよな。

593 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/23(金) 05:36:47 ID:8ZA9oKNC
いまだに387ってのがなんなのかよくわからんが。。
326ミツルみたいなもんかと思った。

594 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/24(土) 03:07:21 ID:3GhczIP2
>>591
君はセンス・オブ・ワンダーの意味がわかららないだろう。
ちゃんと説明できれば認めてやってもいいが、到底わからないだろうな。
このスレにいる人々は君よりも遥かに高次元のレベルで話している、
というのがヒントだ。
答えてみろ。


595 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/24(土) 03:28:31 ID:2gKVJwKZ
「良い映画」なんてくくりが悪いんだけどさ、そりゃあんまり主観が過ぎる。
もし1958年と1998年をきちんと比べたいってんなら、指標を決めて厳密におやんなさい。
・オールタイムベストに何本残ってるか ・・・って具合にさ。
……………………………………………………………………………………
(×)【良い映画をきちんと比べる指標】オールタイムベストに何本残ってるか
(○)【映画を客観的要素から比べる指標】オールタイムベストに何本残ってるか
投票形式のベストで評があつまった映画ってのは、
「支持率」って形の指標になり得る、と俺は書いてるのね。
そもそものはじまりから。

596 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/26(月) 02:44:08 ID:quJqX5XD
>そもそものはじまりから。
w

597 ::2005/12/26(月) 06:43:52 ID:GYrtmqzZ
おはよー。

>594

悪いけどさ、「俺にはわかってるけど何をわかってるか教えてやらない」
とかっていうはったり俺嫌い。

俺の591に対してなんか言いたいなら、きちんと引用してから
きちんと主語のある言葉を使って書きなさいな。
でなきゃコングのスレにおいで。本気でコングの話したいならね。

あと忠告。
ディベートごっこにこのスレを持ってくつもりなら、そいつは
俺を利する事だってのを覚えといた方がいい。
なんといっても俺の一番の望みは、「このスレがぐだぐだなまま終了すること」
なんだからさw

>595

その通り。
だからこそ、「支持」を「品質」に置き換えるなんていう
アクロバットは通じませんよ?ってことなのさ。

598 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/26(月) 12:15:56 ID:Pyr/lHFg
つまり、最初は

●もし1958年と1998年の良い映画をきちんと比べるなら、
「オールタイムベストに何本残ってるか」などと指標を決めて厳密にやれ。

と書いておいて、ツッコミが入ると

●「オールタイムベストに何本残ってるか」なんて良い映画をきちんと比べる指標にはならない。
映画を客観的要素から比べる指標に過ぎない。

と変節する。そしてその主張を書いたのが

●そもそものはじまりから。

と偽装隠蔽しようとする。




>悪いけどさ、「俺にはわかってるけど何をわかってるか教えてやらない」とかっていうはったり俺嫌い。
5行の英文超意訳の解説をを九ちゃんに言われても「俺にはわかってるけど教えてやらない」と
ハッタリをかましていたいた男が言っていい台詞じゃないだろw

599 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/26(月) 16:33:15 ID:T8ZVCZlw
>なんといっても俺の一番の望みは、「このスレがぐだぐだなまま終了 すること」
なんだからさw

ウソつけ 生き甲斐なくせにw

600 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/26(月) 17:26:23 ID:R89VfPAI
キングコングなんてものに巨費を投じて、
超大作だとのたまわってるハリウッドに未来はあるのだろうか。
てか、アメリカ国民の映画鑑賞レベルは低下の一方?
来年もモンスターとSFとパニックものに最新CG使っとけばウハウハ?


601 ::2005/12/28(水) 06:48:36 ID:42T1SMfa
おはよー。

>598
> ●もし1958年と1998年の良い映画をきちんと比べるなら、
> 「オールタイムベストに何本残ってるか」などと指標を決めて厳密にやれ。
> と書いておいて、

まちがい。
「1958年と1998年の"良い映画"をきちんと比べるなら」なんてことは、
俺は一度も言った事ないのよ。

俺はこう言ったのね。
-----------------------<前スレ351>-----------------------
もし1958年と1998年をきちんと比べたいってんなら、指標を決めて
厳密におやんなさい。

(中略)

古い世代は新しい映画見ないし、新しい世代は古い映画見ないんだから、
主観抜きで比較するならなんかルール作んなきゃだめだよ。
---------------------------------------------------------

で、こうも書いてる。
-----------------------<前スレ387>-----------------------
「良い映画かどうか」なんて主観の話でしかないからさ。

オールドタイマーに今風の映画の魅力語っても
「俺は昔のが好きだった=だから今の映画はクソ」
しか返事が返って来ないのは火を見るよりあきらか。

逆に俺なんかから見ると>345の挙げた「1958年の良い映画」
なんて粗大ゴミ置き場にしか見えないって事にもなる。
(ヒッチとウェルズ除く)

好き嫌いだけで言い合っても不毛なだけじゃん?

てことになると、ある時代のある映画がどんな風に映画史に位置づけられて
どんな風に映画って"文化"に貢献したかって事しか、評価尺度を持てない訳ね。
---------------------------------------------------------

最初っから「品質の話」なんて全然してないって事なのさ。

602 ::2005/12/28(水) 06:49:18 ID:42T1SMfa
ところが「オールタイムベストは品質評価の絶対基準なんだ」って
言い出す奴が湧いて出た。九ちゃんとかね。
俺はそれに反論してたのよ。「あれは好き嫌いの集積なんだよ」ってね。

好き嫌いの集積は"評価基準"にゃ使えるけど、
それが必ず「品質」を指すって訳じゃない。
興行収入が品質評価に使えないのとおんなじ話なのさ。

で、君の場合、俺が言ってもいない「品質」の話を、
むりやり俺の言葉にねじ込もうとしたって訳だ。
こういうのを普通「すり替え」って言ったりする。

603 ::2005/12/28(水) 06:50:11 ID:42T1SMfa
>598
> 5行の英文超意訳の解説をを九ちゃんに言われても「俺にはわかってるけど教えてやらない」と
> ハッタリをかましていたいた男が言っていい台詞じゃないだろw

これもまちがい。
超意訳どころか、俺あの文章を訳してないのだw

「オリジナルソースの場所教えてやるから自分で読め」
ってのが俺のやったこと。

ところが九ちゃんは何故か一次情報よりも、
「一次情報の俺流の解釈」を知りたがってた。
揚げ足取りたかっただけなんだろうけどねぇ。

で、君の場合、俺がやってもいない「超意訳」を
やった事にしようとしてる訳だ。
こういうのを普通「捏造」と言ったりする。

君さ、俺の言葉使って俺を攻撃したいなら、ちゃんと元の文章引っ張って来て
正確にやんないと、こんな風に全部訂正されちゃうぞw

604 ::2005/12/28(水) 06:51:12 ID:42T1SMfa
>600

実際に「キング・コング」見てみれば判るだろうけど、あれは確かに超大作だ。
拒否を投じたアクション・アドベンチャー映画として最前線にいるだろうね。
(俺は好きな映画だけど、あえてあの映画の「質」は度外視しての話。)

でもって、1933年版「キング・コング」もまた、当時の大物プロデューサーが
拒否を投じて製作したアクション・アドベンチャーだった訳で。
それから70年近くもハリウッドが存続し、紆余曲折しながらもいろんな傑作を
送り出してるんだから、今この時点で未来を嘆く必要は無いんじゃないかい?

ちなみに来年はまたアメコミ路線が表に出て来るだろう。
「スーパーマン」とか「Xメン」の予告が出回り始めてる。蜘蛛は再来年だっけ?
そういう単純娯楽からちょっと引いた所で、来年版のミリダラやモンスターや
エリザベスタウンみたいな映画もまた大量にやってくるのさ。

「娯楽映画で資金回収して意欲作にも手を伸ばす」ハリウッドのこれまでの
システムはまだ堅調に廻ってる、と言ってもいいだろうね。

605 ::2005/12/28(水) 06:51:48 ID:42T1SMfa
>604
「拒否を投じた」ってなんだよw
「巨費を投じた」に訂正。

606 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/28(水) 11:10:34 ID:1kpPWfsN
>>601

-----------------------<前スレ351>-----------------------
「良い映画」なんてくくりが悪いんだけどさ、そりゃあんまり主観が過ぎる。
もし1958年と1998年をきちんと比べたいってんなら、指標を決めて厳密におやんなさい。
・当時の文化・風俗にどの程度影響を与えたか
・オールタイムベストに何本残ってるか
・技術的基盤を底上げした映画があるか
・ジャンルを方向転換させた、ステップアップさせた映画があるか
・・・って具合にさ。
---------------------------------------------------------

つまり「良い映画」という括りで1958年と1998年を比べるなら
「オールタイムベストに何本残ってるか」などの指標を決めて厳密にやれ

という意味なんだな。
そう書いているんだな。
それを都合の悪い部分を (中略) して誤魔化してるわけだ。
俺は「すり替え」なんてしてないよ。
「品質の話」なんて持ち出していない「良い映画の話」だけ。
387が最初は「良い映画を比べるならオールタイムベスト〜」と書いていたのに
矛盾がでると「オールタイムベストなんて良い映画を比べる指標なんて〜」と変節したって書いただけ
書いてもいない「品質」の話を、ねじ込んできたのは387。
これこそが本当の「すり替え」


>君さ、俺の言葉使って俺を攻撃したいなら、ちゃんと元の文章引っ張って来て
>正確にやんないと、こんな風に全部訂正されちゃうぞw
ふ〜ん、じゃあさ
九ちゃんとかが言ったと断言した「オールタイムベストは品質評価の絶対基準なんだ」ってのを
ちゃんと元の文章引っ張って来て正確にやってみてよw
出来るならね。
どうせまた脳内だろうけど。

607 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/28(水) 11:19:11 ID:1kpPWfsN
>ところが九ちゃんは何故か一次情報よりも、「一次情報の俺流の解釈」を知りたがってた。
何故かもなにも「一次情報」は知らされてて「一次情報の俺流の解釈」は知らされない。
「一次情報」正確で「一次情報の俺流の解釈」が間違えていたからだろw
どこでどう捻曲がったのか知りたかったんじゃん?


>俺がやってもいない「超意訳」をやった事にしようとしてる訳だ。
>こういうのを普通「捏造」と言ったりする。
387は「超意訳」をやってるから。
スレに書かなかっただけで、脳内で滅茶苦茶な「超意訳」をしたからこそ
あんな「一次情報の俺流の解釈」に成り果ててしまったんだろw

608 ::2005/12/30(金) 07:56:42 ID:vNMWBhy8
>606
>つまり「良い映画」という括りで1958年と1998年を比べるなら
>「オールタイムベストに何本残ってるか」などの指標を決めて厳密にやれ
> という意味なんだな。
> そう書いているんだな。

はーい残念でした。またまちがい。

こう書いてるんでしょ?
-----------------------<前スレ351>-----------------------
「良い映画」なんてくくりが悪いんだけどさ、
---------------------------------------------------------
ってさ。

最初っから良し悪しで結論出すのなんて無理だよって言ってるのさ。

最初の一行からもうすり替えるとは恐れ入った。お前揚げ足穫りたいだけだろw

609 ::2005/12/30(金) 07:57:41 ID:vNMWBhy8
>606
> 俺は「すり替え」なんてしてないよ。
> 「品質の話」なんて持ち出していない「良い映画の話」だけ。

ふーん。
じゃ「良い映画」って何よw

前スレの人達はこの「良い」「悪い」ってのを品質評価の意味で使ってたのね。
だから俺が茶々入れした。

一方俺自身は、品質評価で総意を得るのは無理だってずっと言って来てる。

で、君は?品質に絡めずに「良い」映画の一般的指標を提示できるのかい?
できないならそりゃ只の言い訳だ。

610 ::2005/12/30(金) 07:58:44 ID:vNMWBhy8
>606
> 九ちゃんとかが言ったと断言した「オールタイムベストは品質評価の絶対基準なんだ」ってのを
> ちゃんと元の文章引っ張って来て正確にやってみてよw

らじゃー。

>229
> BFIやAFIの意図は「気に入った映画を並べてみましょう」ではなくて「優れた映画をランク付けしよう」だぞ
(↑俺の反論は>241)

>320
> 「TOP TEN」ページの最初の一行を読んでいないらしいな。
> In 1952 Sight & Sound polled the world's leading film critics to compile a list of the best films of all tims
> [オールタイム]の[ベスト]な[フィルム]の[リスト]を[コンパイル]する
> 「歴代の最良・最高の映画の一覧を資料をまとめて編集する」ってことだよな。

> 歴代ベストの映画を順位付けしてリストを編纂するという行為は
> 言ってみれば「映画そのものの等級づけ」だ。

> あそこで普通に考えれば「the best films of all tims」の「BEST」は
> 興行成績でも観客動員でもなく「映画を質的に評価するもの」だろ。

(↑俺の反論は>326)

>330
> 俺の意見では、これは普通に受け取れば「質の高い映画を選んでいる」と解釈する。
(↑俺の反論は>342)

611 ::2005/12/30(金) 07:59:43 ID:vNMWBhy8
ついでにもうひとつ。俺>344で九ちゃんにこんな事言ってるのね。
-------------------------<344>-------------------------
君はBFIの選出は品質保証だと主張してる。
---------------------------------------------------------

九ちゃんはそれを認めた上で話を続けてくれてるのよ。

正確にも何も、彼自身の言葉がこんだけ上がってる訳なのさ。

俺と君の違いはね。俺は煽るにしても賛同するにしても、
相手の話は一応ちゃんと聞くのね。

君は相手の言葉から「使えるキーワード」を抜き取る事しか考えてない。
抜き取ったキーワードから、それこそ「脳内版"俺"」を作り出して、
そいつ相手に反論したり煽ったりしてる。

だから、いざご本尊を前にすると足下掬われちゃうのさ。

612 ::2005/12/30(金) 08:00:21 ID:vNMWBhy8
>607
> 何故かもなにも「一次情報」は知らされてて「一次情報の俺流の解釈」は知らされない。

解釈はいらんでしょ。
なんでかっていうとその「一次情報」ってのは、「俺流のBFIの解釈」を
裏付けるソースとして出して来たもんなんだから。

後はそのソースがほんとにソースとしての機能をもってるかどうか
検証する段なんだよね。

それなら一次情報そのものを見ればいい訳さ。
他人様の解釈なんざどうでもいい。
ソースとして役に立たない事を暴けば俺を潰すにゃ事足りる。

ところが相手はかたくなに見る事を拒否してた。
ってのがあの遣り取りだったのさ。

> スレに書かなかっただけで、脳内で滅茶苦茶な「超意訳」をしたからこそ
> あんな「一次情報の俺流の解釈」に成り果ててしまったんだろw

おいおい、「一次情報の俺流の解釈」は知らされてないって、
お前さん自身がほんの6行前に書いたばっかりじゃんw
おちついて読み返してから投稿ボタン押しましょうね?

だから「書かれた言葉を相手にせい」って言ってるの。
妄想垂れ流したって「そんな事誰も言っとらんぞ」で終わっちゃうでしょーが。

613 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/30(金) 13:55:35 ID:tkdXbmyD
>610で引用してきているのは
どれも「オールタイムベストは品質評価の絶対基準なんだ」という文章じゃないじゃん。
あれは「オールタイムベストの〈選者の意図〉は優れた映画を選ぶこと」と繰り返してるだけだ。
オールタイムベストを選んだ連中は品質評価のつもりとは書いているけど
それが品質評価として絶対基準なんだなんて書いてないよ。
せめて「俺らは品質評価として盲信している」みたいなこと書いているとこ引用してこいよ。

君は相手の言葉から「使えるキーワード」を抜き取る事しか考えてないんだな〜w

614 :無名画座@リバイバル上映中:2005/12/31(土) 03:20:51 ID:KimIJPc8
その「一次情報」が「俺流のBFIの解釈」を裏付けるソースとして機能していなかったから
ツッコミ入れられて逃げ回っていたわけだがw

615 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/02(月) 16:59:30 ID:VuVoNVgX
>>1
昔のように正月に「ゴージャスな洋画」がテレビでやらなくなってから

どのチャンネルをひねっても面白くない若手お笑い芸人が出てるだけ

616 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/02(月) 20:20:07 ID:0/5iPlU0
>>615
それはアメリカ映画じゃなくて日本のテレビがダメになったって話だろ

617 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/02(月) 21:58:13 ID:DmbpiNuK
>>616
615の言ってる事とはちょっと違うと思うが、一理あるだろう。
日テレとかフジなんて9時の映画枠(そもそも映画枠ですらなくなりはじめているが)を自社の新作コンテンツの宣伝時間にしか考えてないもんな。
ハリウッド映画を普段目にしなくなれば関心も薄れてくる。

615のいうような事も、テレビ屋は時流を読むのが仕事みたいなもんだから関係あるかもね。


618 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/02(月) 22:02:15 ID:0/5iPlU0
確かに最近のハリウッドはロクな映画が無いっていうのは正しいけどね
だからテレビの映画枠がどんどん無くなると
まあ最近のテレビ自体が終わってるというのはそれとは別問題だがな

619 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/03(火) 01:01:57 ID:hqINSY/x
最近のハリウッドはロクな映画が無いが
「だからテレビの映画枠がどんどん無くなる」ってのは全く別問題。
映画が劇場公開を逃すとTV放映しか見れなかった時代と違い
今ではDVDでもビデオでもいつでも見れるのでTV放映の強みがなくなり
金がかかる割には数字がとれなくなったから廃れただけ。

620 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/03(火) 01:21:30 ID:17bYsXq3
このスレで「最近」「昔」とか
あいまいな時間軸の言葉って意味ないから禁句にしないか?


621 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/03(火) 04:02:41 ID:vSH3Clu2
テレ東は昔みたいにクソ映画をどんどん放送してくれよ
それこそDVDにもビデオにもなってないようなやつをさ

622 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/03(火) 04:19:17 ID:dgChEfFx
自分の私見でいえば
「最近」のアメリカ映画がプアーホワイトにへつらうようになってきてからだと思う。
「昔」も映画を観る大多数はプアーホワイトだったに違いないが、お構いなしに高級な世界観を押し付けていた。

今は億万長者を描いてもプアーホワイトの興味から見た視点に終始し、役者の身振り、しゃべり方、服装、感情表現と何から何までプアーホワイトに感情移入してもらえるように気を使って作ってる。
たとえば「北北西に進路を取れ」の冒頭のケーリーグラントのあの「歩き方」
あの時代だってあんな歩き方・身のこなし方できる奴はアメリカに少なかったと思うが、お構いなしに大多数のプアーホワイトに見せつけて、それで押し通してきた。プアーホワイトも口をあけて銀幕を眺めていた。
ところが今は懸命に関心を引こうと、無理にへつらって見せてる。

それはなぜか

623 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/03(火) 04:50:23 ID:7LGZqOcM
そこでニーチェですよ  ちがうかw

624 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/03(火) 04:52:34 ID:vSH3Clu2
やっぱりスターウォーズみたいなオコチャマ向け映画が流行ってから
アメリカ映画はダメになったんと違う?

625 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/03(火) 05:03:55 ID:7LGZqOcM
アメリカ映画っていうか、アメリカ合衆国って国家の構造に関する論議に
いきつかざるを得ない問題とは思うけど。英米グローバリズム論。板違いだが

626 :621:2006/01/03(火) 05:35:44 ID:hK44/AsC
>>622
そんな頑なにならんでも。煽りのつもりはないんだが。
「最近」なんて書かれても他人の持ってる時間感覚なんて理解できないでしょ。
あとこの手のスレにいっぱい湧いてくる独り言君防止に

>>624
もしそれで本当にダメになっているとしたらハリウッドって業界は既に崩壊しているはずだが、
30年近く経った2006年時点で崩壊していない。
まあ「ダメ」とか「クソ」って言葉が何指してるかにもよるけどな。

627 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/03(火) 05:37:28 ID:vSH3Clu2
>>626
ハリウッドという業界が崩壊する事は今後もまず無いとは思うが
質が決定的に悪くなったのがスターウォーズ以降かな、みたいな

628 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/03(火) 12:39:46 ID:/xUfQ9Ex
ハリウッド映画が収益を上げ続ける限りは、どんなに文化度や芸術性が低くなっていっても
映画そのものは作られ続ける。そこに投資家や企業家が集まるのだから。
そもそもハリウッド映画に文化・芸術なんて概念は存在しないんじゃなかろうか
というのが俺の最近の結論。
あるのはショウビジネスという呪文だけで、
クリエイティブワークをすべて蹂躙できると過信している愚かな経営理念。
最近の呪文には、グローバルビジネスなんてものもあって
その呪文のもとに各国の文化が安っぽく吸い上げられてるのがなんとも歯がゆい。

629 ::2006/01/03(火) 13:44:31 ID:weoB8ct0
ただいまー。

>613
> どれも「オールタイムベストは品質評価の絶対基準なんだ」という文章じゃないじゃん。
> あれは「オールタイムベストの〈選者の意図〉は優れた映画を選ぶこと」と繰り返してるだけだ。

そのふたつがどう違うのか説明できる?
俺にゃできない。同じ事言ってる様にしか聞こえんのよ。

「優れた映画を選べる」ってことは、
「何がどのように優れてるのか基準を持ってる」って事だからね。

でもって九ちゃんは、「彼等はその基準を厳格に行使して等級付けをやったんだ」。
すなわち「その結果は絶対基準なんだ」と言ってのけた訳。
それが>330。

あれをして「書いてないよ」と言い切るんなら、じゃ>330で彼がどう言いたかったのか
説明してごらんなさいな。

> せめて「俺らは品質評価として盲信している」みたいなこと書いているとこ引用してこいよ。

「相手の答を否定して次々質問繰り出す」ってのは時間稼ぎにゃ良い手だけどさ、
悪いけど俺には通じない。

俺の>613がどう"答になってない"のかをしっかり説明する事だね。
じゃなきゃ先には進めないぞw

630 ::2006/01/03(火) 13:46:25 ID:weoB8ct0
>614
> その「一次情報」が「俺流のBFIの解釈」を裏付けるソースとして機能していなかったから
> ツッコミ入れられて逃げ回っていたわけだがw

まちがい。
正確には、「誰も機能してない点を指摘できなかった」。
指摘できないまま、「お前の解釈を聞かせろ(俺英語わかんないから)」って
言い続けてただけなのね。

俺は逃げ回るどころか、足踏みしてる九ちゃん相手に
「さっさとここまで来い」って煽り続けてたのよ。

君、できるならやってみ?
どこがどうソースとして機能してないか指摘できるんでしょ?

631 ::2006/01/03(火) 13:51:21 ID:weoB8ct0
TV放映の映画に関しては>619の意見に賛成。
娯楽は多様化した。「映画しかなかった」時代は遥か昔。
となればTV局だって多様化したニーズを追いかけるのは理に適ってるやね。

>622
いつの時代もハリウッド映画は観客層に合わせて作られる。
ケーリー・グラントの活躍した1940年代から1950年代にしても、
そこで描かれる上流階級はあくまで「一般大衆の見たがった上流階級」
でしかないのよ。キャプラとかルビッチまで遡ってみりゃ良く判る。

映画は発明された当初から「安上がりな娯楽」だった訳でさ、
安い入場料をとにかく数集めて稼ごうっていうビジネスモデルをずっと守ってる。
となりゃ、勢い一番の顧客は「一般大衆」って事になる訳で。

銀幕に金持ちしか出て来ないのもエログロの過剰供給も
ブラックスプロイテーションやアクション映画の勃興も、
最近のCG使いまくりの大作路線もみんな一緒。

ハリウッド映画っていうのは昔から大衆に媚びへつらう事で生き延びて来たのよ。

632 ::2006/01/03(火) 13:53:41 ID:weoB8ct0
また馬鹿が湧いてるな。

>624
>627
> やっぱりスターウォーズみたいなオコチャマ向け映画が流行ってから
> アメリカ映画はダメになったんと違う?

違う。
もしそれが本当なら、遥か昔に「オズの魔法使」(←ママ!ちゃんと書けたよ!)
が流行った時、ディズニーの長編アニメが大躍進を始めた年にダメになってた筈。

一方で「スター・ウォーズ」以降に大人向けの映画が極端に減ったかっていうと、
そんな事も無い訳でさ。

個人的には、「スター・ウォーズ」は映画としてはなんの価値もないけど、
そこで達成した技術がハリウッドの技術レベルを2段も3段も上げたって言う意味で
映画史にはものすごく貢献してると思う。
マーチャンダイズ至上主義みたいな「負の貢献」もあるけどね。

633 ::2006/01/03(火) 13:55:30 ID:weoB8ct0
>628
最後の三行以外は全部同意。

あそこは「金儲け絶対主義」でやってるからあれだけ発展したんだし、
その過程で予想外の技術的向上も達成して来た。

俺はそれでいいと思うけどね。
所詮映画は映画でしかないんだし、実は映画を離れた「文化」ってのも
その程度のもんなんじゃないかと思うし。

拝金主義のシステムの中で、それだけじゃ満足できないクリエイター達が
あの手この手で独自の「文化」を打ち立てようと頑張ってるってのは、
それなり健全な事じゃないかと思うのだ。

634 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/03(火) 14:28:05 ID:/xUfQ9Ex
>>633
確かにね。ルネサンス芸術なんて当時の金持ちや起業家に支えられて
あそこまでの文化になったのは間違いない。
芸術家の動機だって不純だらけだろう。
それは今のハリウッド映画全般にだって通ずると思う。
でもね悔しいじゃないか、クリエイターがみんな尻尾振って
ハリウッドに媚を売る姿を見させ続けられるのは。
売れる映画にだけすべて回収されてしまうシステムの中でしか
生きられないないなんて。

635 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/03(火) 16:54:39 ID:hqINSY/x
>>629

>そのふたつがどう違うのか説明できる?
>俺にゃできない。同じ事言ってる様にしか聞こえんのよ

読解力が無いというか視野が狭い奴だな。
書き手の視点の問題だろうが。
「オールタイムベストは品質評価の絶対基準なんだ」は、
そのベストが品質評価の絶対基準であり、書いた本人もそう信じているということ。
「オールタイムベストの〈選者の意図〉は優れた映画を選ぶこと」は、選出意図の説明で
選者の意向が品質評価と書いているだけで、解説した本人の意見は介入していない。
それに387が引っ張ってきた部分では「絶対」なんて言葉も使っていないだろ。

九「彼等はこう考えているんだよ」と説明。
387「じゃあ、お前もそう思ってんだな」と思いこみ。

だから387のように「オールタイムベストは品質評価の絶対基準なんだと言い出す奴」というなら
>せめて「俺らは品質評価として盲信している」みたいなこと書いているとこ引用してこいよ。
と書いたの。

自分で「ちゃんと元の文章引っ張って来て正確にやれ」とか繰り返し書いてるんだから
>>606が指摘した
>九ちゃんとかが言ったと断言した「オールタイムベストは品質評価の絶対基準なんだ」ってのを
>ちゃんと元の文章引っ張って来て正確にやってみてよw
これは果さないとならない義務だよな、逃げてるけどw
追加で九ちゃんの
「彼等はその基準を厳格に行使して等級付けをやったんだ」
「その結果は絶対基準なんだ」
これも元の文章引っ張って来てなw

636 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/03(火) 16:59:13 ID:hqINSY/x
>>631
387の脳味噌が至極普通の619に賛成とは
かなり不可解。かなり不愉快。

637 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/03(火) 19:02:20 ID:0otlFwaA
また相手をするバカが出始めた。

638 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/04(水) 20:00:54 ID:GWq8Q/dk
387の本心代弁

ばかやろ
他の奴は、ちゃんと元の文章引っ張って来て正確にやんなきゃダメだけど
俺様だけは想像と思い込みで書いて、捏造報道や情報操作していいんだよ
そうじゃないとスレが賑わないだろうがよ

639 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/05(木) 00:44:38 ID:DhjxoHXy
人がどう思おうと俺が一緒だと思ったから「一緒、一緒」という
無敵の「俺様ルール」があるからな。

引っ張って来た元の文章と俺様の思い込みが違っても
「一緒、一緒」でおしまいだ。

640 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/05(木) 16:56:31 ID:V6u6XuBP
>>414が真理

641 ::2006/01/06(金) 07:18:13 ID:hKCCCLnM
>634
> でもね悔しいじゃないか、クリエイターがみんな尻尾振って
> ハリウッドに媚を売る姿を見させ続けられるのは。

いやー、アーティストの反骨って、結構侮れないもんがあると思うのよ。
商業主義に乗っかりながら堂々と独自の表現やメッセージ通してのけちゃう様な。

アルトマンなんて好例だよね。
アカデミー賞なんて「ハリウッド商業主義大賞」みたいなもんだと思うけど、
彼はスタジオの目をくすねて好き勝手やった様な映画で何度も受賞してる。

そういうハリウッドの品質を支え続けてる人達の健闘を
的確に見極めて評価してあげるのが、俺ら御贔屓筋の仕事だと思うのだ。

642 ::2006/01/06(金) 07:19:46 ID:hKCCCLnM
>629
> 「オールタイムベストは品質評価の絶対基準なんだ」は、
> そのベストが品質評価の絶対基準であり、書いた本人もそう信じているということ。
> 「オールタイムベストの〈選者の意図〉は優れた映画を選ぶこと」は、選出意図の説明で
> 選者の意向が品質評価と書いているだけで、解説した本人の意見は介入していない。

悪いんだけどそれ通用しない。

なんでかっていうと、俺も九ちゃんも最初から「選出者の意図」の事しか
話してないからなのね。

「品質評価の絶対基準は存在するのか?」って話してるときに、
「BFIのこれはどうだ?」って提示があった。
その妥当性の話を俺と九ちゃんはずーっとやってたのよ。

でもって、その後も(こと俺に関しては)そのスタンスは全然変わってない。
「彼等がどんなつもりでこの企画をやってるのか」しか話してないでしょ?
だからBFIのサイトの文面が問題にもなるわけだ。

九ちゃんがそれを信じてるかどうかなんて最初から関係ないのさ。
(ついでに言うと、そいつはとっくに>378で確認済みだ。)

2ちゃんの片隅にいる名無しさんが何を信じてるかなんて事はどうでもいいの。
「映画の品質評価基準は存在するのか?」って話とは関係ないからね。

ってことで、俺が断言した事の根拠は、>629で充分なのさ。
視点がどうあれ

>九ちゃんとかが言ったと断言した「オールタイムベストは品質評価の絶対基準なんだ」

って奴をそのままはっつけてるんだから。

もしそれで承服できないなら、今度は俺がこう聞き返す事になる。
「え?九ちゃんの本心?俺が"いつどこで"そんなもんに言及した?」ってねw

そんな事は俺も九ちゃんもとっくに承知してる。
承知できてないのは君一人だ。さっさとここまで上がって来なさい。

643 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/06(金) 12:19:20 ID:flZKjPs9
>642
>「品質評価の絶対基準は存在するのか?」って話してるときに、
>「BFIのこれはどうだ?」って提示があった。
まちがい。

387が「映画を比較するなら指標を決めて厳密にやれ」と、自分のルールを押し付けようとしたことに対して
人それぞれが自由に、例えば「好き嫌い」で比較してもいいとする例で提示された。

------------------------<前スレ441>---------------------------
映画の「オールタイムベスト」で最も有名なのは、
1952年に始まったBFIの『サイト&サウンド』が選出するトップテンだと思うんだが
これの選考基準は「興奮した、面白かった、好きだ」というもの。
こうした素直な個人の選択の方が、絶対的客観主義などどいった現実にあり得ない方法を
とるよりも、正確に近い結果が得られるだろうというのがその理由。
「恣意的な比較になんの意味もない」と考える君には異論があるだろうが
これもまた一つの選び方なんだ。
俺は映画は好き嫌いで語っていいものだと思うし、
それを他人に「愚痴だ」「意味もない」と言われ意にそわぬ価値観を押し付けられるもんじゃないと思う。
--------------------------------------------------------------

読んで分る通り最初から「品質評価の絶対基準」ではなく「これもまた一つの選び方」としか考えていない。
これ以降も「品質評価の絶対基準」なんて言葉は出てこない。
387が勝手にそう書いているだけ。「オールタイムベストの結果を神聖視すてる」とかね。
彼の言葉を借りれば「脳内版"九ちゃん(たち)"」を作り出して、そいつ相手に反論したり煽ったりしてる。


と、いうことで「思い込み」「摺り替え」「捏造」じゃないというのなら
以下の文章を、ちゃんと正確に元の文章引っ張って来てちょうだい。
「オールタイムベストは品質評価の絶対基準なんだ」
「彼等はその基準を厳格に行使して等級付けをやったんだ」
「その結果は絶対基準なんだ」

644 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/07(土) 15:48:23 ID:vzA2xV8/
>>414が真理

645 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/08(日) 01:50:11 ID:+EvkTiVU
>>643
387の罠にはまりたくなければ、こちらでたのみます。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1132152811/

646 ::2006/01/10(火) 05:40:09 ID:knsiB0Jk
おはよー。

>643

悪いけど、今度も間違ってるのは君の方。以下の部分ね。

>自分のルールを押し付けようとした

2ヶ月も前に言ったべさ。「俺は忠告してるんだよ」って。
「そんなやり方じゃ上手く行かないよ」ってね。

ルールが何も存在しない所に、ルールの一例を提示しただけなのさ。
ルールなんて持ち出されたら都合の悪い連中が、そこに噛み付いたってだけの事。

それについちゃ前スレの443でとっくに言及済み。
反論に窮した相方が、俺の言葉のおうむ返し始めたのが「九官鳥の九ちゃん」て
名前の由来だったのね。

647 ::2006/01/10(火) 05:40:51 ID:knsiB0Jk
折角だから再掲しとくか。リターンマッチのチャンスをあげようw

-----------------------<前スレ443>-----------------------
押しつけじゃないんだなぁ。俺は忠告しとるのよ。
「君らみたいな事やっても何の結果も出やしないぜ」ってさ。
その理由は387をご覧あれ。

はっきり言っちゃえばね、「好きだ嫌いだ」なんてのは批評のうちに入らないの。
そいつは只の感想文。

別にそれが悪いって訳じゃない。正直映画見て感想だけ言ってるのが
見る側にとっても作る側にとっても一番ハッピーで公平だからね。

けどこのスレじゃ、「アメリカ映画がクソになった」なんて前提から始まってる。
誰かが懸命にクリエイトした何かを糞扱いするのに、好き嫌いだけが基準なんて
不遜もいいとこってなもんじゃないかい?

だから、
> そもそも創作物というのは、君の言う「感性というあやふやな基準」で
> 評価するのは普通なんだ。

なんてー程度の「評価」は全然お呼びじゃないって事なのよ。

ブラームスやヴェルディが我慢ならない奴だって世の中にはいる。
そいつらを説得できる指標が要るんだね。
ここみたいな、価値観様々ないろんな人が覗いてく場所では特にね。

感想だけ垂れ流したいなら垂れ流してれば良い。
それを絶対の真実扱いして人に「押し付ける」のはどんなもんかね?
---------------------------------------------------------
-----------------------<前スレ455>-----------------------
「"絶対"なんて無いんだよ」ってのは俺が前回書いた事。
「だから共通項探した方がいいよ」てのが先に進む唯一の方法じゃないの。

先に進みたくない、ここで愚痴愚痴言ってたいんだっていうんなら、
馬鹿にされても怒りなさんな。
             (中略)
君らは品質評価をやろうとしてるのよ。
だったら、君の好き嫌いと"品質"は何の関係も無いって事くらい押さえなくちゃ。
「これも指標のひとつでございます」なんておこがましいってもんだ。
---------------------------------------------------------

そう、実際に"押し付け"をやろうとしてたのは、
「アメリカ映画を糞と断じ、その根拠をでっちあげようとしてた連中」
だったのよ。

それに対して俺は「根拠はでっちあげるもんじゃないだろー」って
文句つけてたのが3ヶ月前のやりとりだったのさ。

648 ::2006/01/10(火) 05:42:07 ID:knsiB0Jk
>643

以下もまちがい。つか言い訳か?

> 読んで分る通り最初から「品質評価の絶対基準」ではなく「これもまた一つの選び方」
> としか考えていない。
> これ以降も「品質評価の絶対基準」なんて言葉は出てこない。

言葉が"出て来ない"だけで、言ってる事は一緒じゃん。

○好き嫌いでもの言って何が悪いんだよ
 ↓
○BFIの連中だって好き嫌いでもの言ってるぞ
 ↓
○でもって奴らの好き嫌いが通用するなら俺のだって別にいいだろ

って事だからね。
俺が「基準決めたら?」って言い出した時にこういう事持ち出してんだからさ、
そりゃ評価基準として使おうって話以外にないじゃないかさ。

対して俺は「BFIのは好き嫌いの集成であるが故に基準としちゃ役に立たないよ」
って言った訳。

それともあれですか?「アメリカ映画が糞だというのは僕が思ってるだけです」って
断言しちゃいたい?
だったらそういうのはチラシの裏かなんかでやってくれw

「ということで」、君の探してこい連打は却下。
最初のひとつをきちんと論証してからね。

※一応言っとく。
 「俺が九ちゃん本人だから俺の解釈が正しい」は通じないよ。
 九ちゃんは逃げた。君は「無名画座@リバイバル上映中」だ。

649 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/10(火) 20:03:23 ID:g2nxT7CF
もう少し冷静になれや。必死になり過ぎで痛々しいよ。。。
脊髄反射で、反論の為の反論をくり返すからどんどん言動に矛盾が拡がっていくんだぞ。



650 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/11(水) 01:55:53 ID:bMbnc9fC
ちゃんと冷静になれたり、ちゃんと自分の矛盾に気がついたり出来る奴なら
ここまで笑い者にならなかっただろうよw

651 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/12(木) 01:21:22 ID:ofXIr0rt
>>638の書いていた通りの展開になってきました。

652 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/12(木) 20:48:33 ID:enc09uqj
>648
>言葉が"出て来ない"だけで、言ってる事は一緒じゃん。

612に興味深い文章があったから引用しとく。
>「書かれた言葉を相手にせい」って言ってるの。
>妄想垂れ流したって「そんな事誰も言っとらんぞ」で終わっちゃうでしょーが。

653 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/13(金) 00:47:38 ID:tMqDnE85
「妄想垂れ流し」は自分の専売特許なのになw

654 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/13(金) 16:56:37 ID:X0x6gcNo
やっと静かになりました。
これが彼の敗北宣言です。

655 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/14(土) 23:05:43 ID:XuDzAEYZ
強烈なところヤネ。
なんかツバが飛んできそう。
ボンさんの念仏とおもたらエエネンナ。

656 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/15(日) 13:19:46 ID:rUCVw5Cs
ミュンヘンをみたが、スピルバーグは完全に反体制になったと思える。
6のロジックは崩れていくだろう。

657 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/15(日) 16:47:46 ID:BlvnErNZ
シャレで語る遊びのスレで、シャレやネタの通じない阿呆が暴れだして
いつのまにかその阿呆を嬲る行為が中心のスレになっていた。
奴が去ってわかること、キティを晒しものにする遊びに比べると、
スレ本来のシャレを続ける遊びがつまらなく感じる。

658 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/17(火) 02:55:50 ID:xk0wsg5y
6が言いたいことって、本論はそんなに間違ってもないし極論でもないと思う。
ってことで、あけおめ>6 困難だが考慮するに値する問題であると思う。
ここを娯楽と捉える全ての人にとって、すっごいめんどくさい申し立てだがな〜

ただそれとも別に、論者としての振る舞いや不誠実さに関して6に疑義があるわけだ。
それでいよいよ始末に悪くなってるのさw

659 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/17(火) 03:34:09 ID:PuX44NG9
387が何をどう考えてようと自由なんだが
他人の考えを否定して陳腐な自己主張を押し付ける、
反論されれば逃げ回る、そんな事ばかりの繰り返しばかりじゃ
まともに議論をしたい奴には相手にされないわな。

660 ::2006/01/17(火) 05:51:23 ID:14K067kF
ただいまー。
いなくなった事にしたい皆様、ご愁傷さまでしたw

>652
悪いけどそれも通じないんだなぁw
「書かれた言葉」をどう使うかの実例を見せてあげよう。

九ちゃんは昔こう言った。
「 BFIやAFIの意図は(中略)「優れた映画をランク付けしよう」だぞ」(>229)
「「歴代の最良・最高の映画の一覧を資料をまとめて編集する」ってことだよな。」(>320)
「言ってみれば「映画そのものの等級づけ」だ。」(>320)
「「映画を質的に評価するもの」だろ。」(>320)

ぜーんぶ「書かれた言葉」。
この4行をざっと見渡しただけで、言葉の主が
「BFIのランキングを品質評価の絶対基準として使おうとしてる」事はすぐわかる。
使わないもんわざわざ引っ張って来て言及する奴はいないからね。

俺はログからそれを漁って来れば済んじゃう。
妄想はログに残らないからねぇ。

661 ::2006/01/17(火) 05:52:51 ID:14K067kF
>656
見たのかー。いいなー。
映画一本で作り手の思想を云々できるなんてのはどうかと思うが。

>657
鬱憤ばらしは「遊び」とは言わんのよ。
猫のじゃれ合いみたいなもんでね。必ずムキになって血を流す馬鹿が湧いて出る。
俺が前スレに来たときはそういう状態だったのさ。

>658
> ただそれとも別に、論者としての振る舞いや不誠実さに関して6に疑義があるわけだ。

その「疑義」とやらをきちんと書けるんなら俺はきちんと相手するよ。
単に「態度が気に喰わない」程度の話なら却下。2ちゃんで言う事じゃないわなw

これは>659にも再確認しとこう。
俺はここじゃ出すべき物は全部出してる。
論旨を説明し、ソースを提示し、疑問には逐一答えてる訳。
(「ここに書いてあるから読め」ってのも当然答だわな。)

それ以上を求めるんなら、求める理由ってのも必要になるのさ。


662 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/17(火) 08:29:02 ID:T6k973MD
>>6
なぜライブで出演しないの?
人がいる時間帯に。

663 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/17(火) 10:24:38 ID:Htji+Y1s
6のライブw それはそれですごおくヤだ

664 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/17(火) 11:09:00 ID:7nmrqw3c
>九ちゃんは昔こう言った。
>BFIやAFIの意図は(中略)「優れた映画をランク付けしよう」だぞ(>229)
>「歴代の最良・最高の映画の一覧を資料をまとめて編集する」ってことだよな。(>320)
>言ってみれば「映画そのものの等級づけ」だ。(>320)
>「映画を質的に評価するもの」だろ。(>320)

これらは全部「BFIのランキングの選出意図が品質評価だ」という説明
>「BFIのランキングを品質評価の絶対基準として使おうとしてる」事はすぐわかる。
これは387の思い込み。言い換えれば妄想。
>「書かれた言葉を相手にせい」って言ってるの。
>妄想垂れ流したって「そんな事誰も言っとらんぞ」で終わっちゃうでしょーが。
他の奴が同じことをしたらこの言いぐさ。
>言葉が"出て来ない"だけで、言ってる事は一緒じゃん。
で、これが他人には許さないが自分にだけ適用する逃げ道。

なんども同じことを繰り返さないように
無理なら無理と、素直に認めなさい。
>と、いうことで「思い込み」「摺り替え」「捏造」じゃないというのなら
>以下の文章を、ちゃんと正確に元の文章引っ張って来てちょうだい。
>「オールタイムベストは品質評価の絶対基準なんだ」
>「彼等はその基準を厳格に行使して等級付けをやったんだ」
>「その結果は絶対基準なんだ」

665 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/17(火) 17:12:06 ID:8e1oGpx/
>>656
>>661
米国は大騒ぎになっている。保守もリベラルも敵にまわしたようだ。
最近のスピルバーグのインタビューをみれば、ブッシュの対テロ政策を批判しているのは自明。(Timeなど)
なによりラストカットは世界貿易センタービルが映るのだから。
もうちょっと、6も情報リソースをあつめてからもの言えよ。

ただ、ミュンヘンはアカデミー賞をとれるかどうかは難しいが、
こんな衝撃をうけたのは、初めてだ。

生涯NO.1にしてもいい。

アカデミー賞はブロークバックマウンテンが多数とるだろうが。

666 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/18(水) 01:03:28 ID:6PJp57o8
>猫のじゃれ合いみたいなもんでね。必ずムキになって血を流す馬鹿が湧いて出る。
>俺が前スレに来たときはそういう状態だったのさ。

まちがい。
387が前スレに来たときには、他にそんな馬鹿はいなかった。
いま現在に至っても「ムキになって血を流している馬鹿」は387一人きり。

667 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/18(水) 12:00:01 ID:wX1Z3l8A
ぶっちゃけSFX使い出してからだ

668 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/18(水) 14:25:19 ID:tcZGXA7a
>>667
ここはお前をいたぶって楽しむスレなんだから、そんなことはどーでもいい

669 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/18(水) 17:28:31 ID:aQrxEHsS
今日このスレ発見して、今読み終わりました。
いやー面白かった。30年代の映画についてとか
6と9の掛け合いとか。
でもなんか全体に6のが正論ぽいよ?
それとも前スレ見れば見方変わるんかな?(見れんけど)


てか、このスレでムカついたのが>562お前だー!
>561むっちゃ面白そうだったのに!ぼけ!

670 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/18(水) 17:41:49 ID:xd01DO0S
>>669
ここはお前をいたぶって楽しむスレなんだから、そんなことはどーでもいい

671 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/26(木) 03:34:12 ID:maTxe/k+


  お〜〜い  ぉ〜ぃ ぉ〜ぃ    誰かいるか〜〜〜

672 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/27(金) 23:21:49 ID:3y6p3FDJ


お〜〜い  ぉ〜ぃ ぉ〜ぃ    誰かいるか〜〜〜 (谺)

673 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/29(日) 00:01:32 ID:QTrrJ0N7
ここの住人が一般板のアカデミー最低最高作品スレで自演して暴れてるから引き取ってくれ。

674 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/29(日) 00:12:15 ID:yKhCiO7u
このスレが寂れたから、スピ厨がそっちに移住したのか

675 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/29(日) 00:14:37 ID:QTrrJ0N7
とにかくすごい基地害ぶりで手に負えない。
普通の人々をけなしてるから多分ここの住人だと思う。

676 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/30(月) 17:25:43 ID:KrNSKH/I
本物の387でも出張してんのかと思ったら…、違った。
読んできたけど、どいつが「自演して暴れてる基地外」なのか、よくわかんね〜

ただ無知丸出しで「ライフイズビューティフルは数ある映画の中でも郡を抜いて素晴らしい作品」
と必死になってる厨房は哀れだった。

さすがの387も、こいつほどは馬鹿じゃないと思った。

下には下がいるもんだな。


677 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/30(月) 18:35:08 ID:u/C6aZv8
それはかってやふに現れたリア厨ではないかな?
HNが“i_love_life_is_beautiful”・・・w
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835559&tid
=a1za1a1a5ta5a1a5aba5a6a5ha1a1ofthea1a1yeara1a1a1z&sid=1835559&mid=2442

678 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/30(月) 23:53:59 ID:q7ExLUVq
何がどうなっているのか分からないが、普通の人々を槍玉にあげてる粘着の痛さは相当なもんだよ。

679 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/30(月) 23:56:46 ID:q7ExLUVq
はっきり言ってしまうとこのスレの住人の大半が手に負えない基地害オヤジなんだがw
いるんだよな、大人になって情熱が薄れた自分に気付かず、昔はよかったと叫び続ける馬鹿が。

680 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/31(火) 01:06:03 ID:lndzZszr
>はっきり言ってしまうとこのスレの住人の大半が手に負えない基地害オヤジなんだがw
なるほど。
ここまで読んだところでは、
一番ひどい基地害オヤジは>>6>>679だったな。

681 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/31(火) 01:16:22 ID:s8YJcFlH
>大人になって情熱が薄れた自分に気付かず

なんかハマってもーたww



682 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/31(火) 01:23:51 ID:5OsSZw2K
314 名前:名無シネマさん[] 投稿日:2006/01/29(日) 00:19:07 ID:noXB2SpP
あたしはイーストウッドはあまり好きではありませんが、とても優れた監督だとは思います。

329 名前:名無シネマさん[] 投稿日:2006/01/29(日) 00:48:50 ID:noXB2SpP
映画の見方は人それぞれだと思うけど、
俺のほかにもそうやってる人がいるだろうけど、俺は娯楽映画とそうでないものを意識して分けて観るよ。
もちろんデートのときはミスティックリバーなんて観に行かないし。
ミスティックリバーみたいなのは、そういう映画を観るぞって気持ちで観る。別に特別なことをするわけでもないけど。
そうすることでビターな結末もそういうものだとしてきちんと受け入れられる。


342 名前:名無シネマさん メール: 投稿日:2006/01/29(日) 09:12:53 ID:aaK51zKH
@タイミングよく現れたnoxの味方
A日本で評判の悪いアメリカンビューティを都合よく擁護する
B日本でも世界でも絶賛された最高傑作ライフイズビューティフルをこれまた都合よく二人とも否定
Cなぜか毎回noxの2〜3分後に書き込む味方
D一人称が混同し あたしから俺になる

すいません間違ってたら本当にごめんなさい
noxさん 自演してましたよね?



391 名前:名無シネマさん メール: 投稿日:2006/01/29(日) 17:14:07 ID:9cDc3Von
オスカー最低作品賞は、普通の人々。レイジングブルの方が100倍良い。人気役者(一部の批評家の判断)が監督したからオスカーに値する、でノミネート。それでイタ公より人気役者に投票、で受賞。普通の判断が出来ないのがアメリカ。




683 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/31(火) 01:25:25 ID:5OsSZw2K
キチガイの出張はおことわりしております

684 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/31(火) 02:47:27 ID:lndzZszr
>>682
そのコピペに何の意味があるん?

314&329
 全面的賛同はしないが、いたって普通の個人的意見。「あたし」「俺」と変化するのが不自然だと言いたいのか?

342
 筋金入りのキティか、映画を見始めたばかりのリア厨房といったところか?青臭くて恥ずかしいけど長い目でみてやれ。

391
 『レイジングブル』>『普通の人々』は個人的に禿同。オスカーについての頭のネジが緩んだ妄想は哀れに思う。

685 ::2006/01/31(火) 06:36:07 ID:9iHd6O0U
ただいまー。何の話だっけ?

>664
> これらは全部「BFIのランキングの選出意図が品質評価だ」という説明

そうだよ?
で、その話は「絶対評価なんてないよね」っていう俺の話への反論だった訳だ。

「東京って飯まずいよな」
「いや俺は○○軒のラーメンが大好きだ」
って話の流れになったら、○○軒が東京のラーメン屋だってのは流れでわかるでしょ?
それを「妄想」とは言わんのよ。

> と、いうことで「思い込み」「摺り替え」「捏造」じゃないというのなら
> 以下の文章を、ちゃんと正確に元の文章引っ張って来てちょうだい。
> 「オールタイムベストは品質評価の絶対基準なんだ」
> 「彼等はその基準を厳格に行使して等級付けをやったんだ」
> 「その結果は絶対基準なんだ」

>629をご覧あれw
それが相変わらず気に入らないなら、またどっかから通用しない理由を探しておいでw

686 ::2006/01/31(火) 06:37:55 ID:9iHd6O0U
>665
> 米国は大騒ぎになっている。保守もリベラルも敵にまわしたようだ。

いいねぇ。「シンドラー」の時思い出すね。
映画本編に勝る情報ソースはないからさ、俺は来週まで「ミュンヘン」には言及できない。
物議を醸した"だけ"の映画をスピが作る訳ないっていう信頼はあるけどね。

ところで前に俺が書いた「ファミリー向け映画が飽きられた事から来る揺り返し」
そろそろ始まったね。ミュンヘンにシリアナにジャーヘッドと連打状態。
まーそのすぐ後にはジャスティスリーグと今更ポセイドン・アドヴェンチャーが
控えてる訳だが。

>666
>387が前スレに来たときには、他にそんな馬鹿はいなかった。

おーい、前スレのSW信者とそれに釣られた有象無象を忘れたか?
なんなら又はっつけようか?

>673
>682
参戦してみるかなぁ。「ライフイズビューティフル」嫌いじゃないしなぁ。
つかミスター「普通の人々」行ってるんじゃんw

>679

単に情熱の問題だけじゃないとは思うんだよね。
やっぱり時代の流れとか風潮ってのはある訳で、
ある時期映画の"流れ"にハマってた人は、流れが変わっちゃうとやっぱり寂しいのさ。
それが「可愛さ余って・・・」みたいに出て来ちゃう所もあると思う。

687 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/31(火) 13:45:09 ID:uFsq/Zm2
必死こいて時間かけて一生懸命逃げ道探してても、結局やっぱ「退路ナシ」だったんやなw
> と、いうことで「思い込み」「摺り替え」「捏造」じゃないというのなら
> 以下の文章を、ちゃんと正確に元の文章引っ張って来てちょうだい。
ちゃんと正確に元の文章引っ張って来れないのは
「思い込み」「摺り替え」「捏造」と認めたってことだろ。
素直に認めればいいのに同じ言い訳け繰り返してもみっともないだけ
再起し出直して、次のトンデモネタを考えてこいや。
打ち込まれ過ぎて387が萎れてるからスレ全体がショボショボになっとる。

688 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/31(火) 21:53:48 ID:ZAa+4OFH
>>684てギャグ?
笑っちゃったよw
本気だとしたらいくらなんでもこりゃねーだろw

689 :無名画座@リバイバル上映中:2006/01/31(火) 23:27:19 ID:gPkZiFrL
人が増えたら増えたでさっそくケンケンしとりますな〜w

690 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/01(水) 00:43:09 ID:exgebwOU
>おーい、前スレのSW信者とそれに釣られた有象無象を忘れたか?
>なんなら又はっつけようか?
そのほうがいいかもな。
口からデマカセ乱発の前科が多過ぎて、捏造常習犯のことを信じる奴はいなくなっただろうから。
遁走ばかりじゃなくて、たまには「ちゃんと正確に元の文章引っ張って来てちょうだい」


691 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/01(水) 00:53:09 ID:exgebwOU
>676,>678,>684
普通の人々粘着の妄想は、他スレに出張する前からあんなもんだ。
ライフイズビューティフル好きのリア厨は救いようがないな。

692 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/03(金) 13:36:02 ID:89oMOVjN
雑談の387スレが消えたなぁ

知らばっくれてた奴に対して「387が逃亡した件リスト」が
乗ったらそのまま来なくなってしまったけど
スレが流れるまで待ってたのか。

693 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/03(金) 15:16:54 ID:c7/LusYR
次立てといたよ。
なにしろ国民一名の某独裁者の最終目標は
「荒らしで気に食わないスレを潰す事」ですから
民主主義者の我々は対抗せねばなりません。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1138947173/

694 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/04(土) 01:15:02 ID:oDdp/d0x
普通の人々見たけどすごくいい映画だと思ったよ。
クレイマー、クレイマーより好きさ〜。
サザーランドの最高傑作だね。

695 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/04(土) 03:04:22 ID:wGj0rTt/
サザーランドの最高傑作は「カサノバ」だと異論を唱えたいが、
最低作品がバッフィ・ザ・バンパイヤー・キラーであることは
賛同してもらえると思う。
見てないなら見なくても良いが覚えておいて損はない。

696 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/04(土) 17:40:13 ID:wvkqMlR0
サザーランドの最高傑作は「赤い影」だと異論を唱えたいが、
最低作品が「バッフィ ザ・バンパイア・キラー」であることは
賛同したいと思う。

697 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/04(土) 23:36:38 ID:Oi5lXiZj
邦画の「落陽」では?

698 :age:2006/02/08(水) 23:44:44 ID:eqv4cSBr
387よお、このスレでやれよw

699 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/09(木) 23:37:57 ID:xCkvytSz
>>686
君に男気か研究者肌のどちらかが少しでもあるなら、
自演とか仕切りなおしを期待してないで、もう消えろ。
一度ケチついた人間がいくら再起を賭けようが無駄な努力だという事は、
こんな事何度もやってるようだからわかってるだろ。
話の内容でなくて人格にケチがついたんだから、もう修復不可能だよ。

お祭り「だけ」好きな変なオーディエンスが増えるのは君だって嫌がっていた事だろ。
これ以上居続けりゃこのスレでなく板全体にキと野次のセンスのないお祭り客が増えるだけだぜ。
君の一番嫌っていた事態ではないかね。


このレスにもレスしないでね。このレスだけ君の脳から自動消去もナシで。

700 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/10(金) 04:07:27 ID:iuAKi7b4
それも酷い言いようだ。住人だって387と十分しがらんでいるではないか。
その状態のときにのみ盛り上がるスレの体質になってしまっているではないかw

男気や研究者肌なぞあっても発露できない状況を、初期から余儀なくされた点も、
忖度されてもいいのでは。個人的には本質的・人格的な不快さは感じないが。
頻繁に細部(立場の取り方や苛烈で卑怯なディベート法)において腹立たしいけどね。
しかし映画を愛しているし、該博で華がある点は否めない。だからいてくれた
ほうがいい。盛り上がる。(反論あるだろーが)

701 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/10(金) 17:50:31 ID:Ud9rIf4v
>>686
>>699
つーか、6はミュンヘンみたのか?

散々、スピルバーグは反体制でないと言い続けてきたが、さすがに訂正するんじゃないの?

702 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/10(金) 18:17:04 ID:fqaWWI58
問題は前スレの初期の段階でアメリカ映画を駄目にしたのが
スピであることがわかっちゃったことだろ?
で、スピ厨大暴れ…と。

703 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/11(土) 02:47:55 ID:QrnXMOFc
>>700
>しかし映画を愛しているし、該博で華がある点は否めない。だからいてくれた
>ほうがいい。盛り上がる。(反論あるだろーが)

それは去年までの話だろ。因縁つけるしか能のない出がらしなんていらない。
「この世に彼以外にも人間がいるから犯罪を犯すんです、彼は悪くありません」みたいなわけわかんねー事いうなよ。

>しかし映画を愛しているし〜盛り上がる。
何度も指摘されているように、それは彼の精神病の症状。
ここで387を持ち上げても誰のためにもならないよ。君の娯楽のために人間一人廃人にしたい?

それと多分、君の言っている「盛り上がる」をやりたいならこっちでやるべき
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1138947173/

704 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/11(土) 03:35:19 ID:9/dYiw0o
>>703
6は今年に入って、このスレにあんまり出張ってないように思うが。
だから、むしろ寂しいなーぐらいなことだよ。
自分は一票を投じたが、要は自然淘汰の法則が働くんだろう。
スレの運営論より各人が手前勝手に書き込みゃいいと思う。
うざがられるだけの存在であれば、大勢からスルーされてそれで終わりだし。

705 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/19(日) 00:14:01 ID:bNWW/N2H
衝動性と行き当りばったり感に6を思い出した。本人?

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20060218ddm041040156000c.html

706 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/19(日) 03:58:28 ID:lAcB9rhp
クソになった時期?
SWとETだろ
でも、まぁ、スピとルーカスはCG技術のアップに貢献したから許す

707 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/19(日) 22:14:36 ID:k+x+woW4
馬鹿にされたらされたで必死に無駄な抵抗をするくせに
誰もかまってくれないと自爆カキコで人を呼び込もうとするんだからなぁw

糞尿のキチガイっぷり、ここに極まる。

一日たっても誰もレスしないのは何故なのか考えようなw

708 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/25(土) 03:12:43 ID:jdWneymd
>>706
とりあえず何を指して「クソ」と言っているのかを
決めないとどいつもこいつもそこで思考停止なんだよ。
それにいまさら
「CG技術のアップに貢献した」
程度しか議題に上げられないバカじゃあ議論の対象にならないし。

「許す」とかわけわかんない独り言言っているような奴もいらない。

709 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/25(土) 04:02:27 ID:hcK+AJP/
一番いらないのは、おまえだよ
いつまでも拘ってんじゃねえ

つーか、>>706もおまえだろ。>>705もだろ

710 :708:2006/02/26(日) 03:21:28 ID:XhWMh71B
>>709
俺=6って事か?違うよ。
もうそういう祭りは終わってるんだよ。
ミイラ取りがミイラになってるぞ。

まあ確かに6の主張と似てるけどな。
ただアイツは発言は正常、行動は異常な人だから。

あと俺705、706じゃないけど
人違いかもしれない相手を決めつけだけで
「糞尿」呼ばわりしたり嘲笑ったりは
さすがに失礼だから少し言葉を控えないか?

711 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/26(日) 17:26:51 ID:RD11ZRkt
>ただアイツは発言は正常、行動は異常な人だから。
387の発言が「正常」だと思ってんのは本人だけだよなw
そうだろ?


712 :708:2006/02/26(日) 23:46:38 ID:XhWMh71B
>>711
シャドウボクシング好きだねえ。

713 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/27(月) 02:29:05 ID:J2kg/PvY
仕切り直しにスピルバーグ、ルーカス関係の投稿を抜き出してみました。
何かが見えてくるかもしれないということで。
6は余計なバイアスがかかるので抜いときました。

714 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/27(月) 02:29:43 ID:J2kg/PvY
1 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/10/29(土) 18:23:00 ID:F0lWKvVU
70年代が終了して、スピが「E.T.」作ったあたりからアメリカ映画の質が
急激に低下したように思えるのだが。
それ以前は芸術性と娯楽性がほどよくミックスされた秀作が多かった。
それがいまじゃこのありさまですよ・・・

76 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/11/10(木) 00:52:29 ID:swMd6lAH
駄目になったという事を、作家主義の喪失からハイコンセプトへの移行と考えるなら、スターウォーズ前と後ということになる。


77 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/11/10(木) 01:35:54 ID:xrXSny/i
>>76
スターウォーズ以降も作家主義の映画なんてたくさんあるし、以前もハイコンセプトの映画は山のように有る。
ただスター・ウォーズ直前にニューシネマが有ったから、そう見えるってだけじゃないか?

86 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/11/10(木) 02:50:21 ID:E3f2AS9E
やはりターニングポイントはスピルバーグの登場とスターウォーズの大ヒットだな

87 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/11/10(木) 03:04:37 ID:swMd6lAH
皮肉な事にスピルバーグもルーカスも、元はニューシネマ寄りの人だったことだよ。

146 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/11/12(土) 13:16:17 ID:9K7tLA7Y
ルーカス捨てた元カミさん(SWの編集でオスカー受賞)は
「スターウォーズ以降、アメリカ映画はダメになった」
客観的意見なのか それとも単なる私怨か

147 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/11/12(土) 17:39:01 ID:c6EhDvmu
オレはルーカスのカミさんの意見がものすごく的を得ている希ガス。
SW公開以降、観客の大多数が映画に求めるものが変わった希ガス。
ここのスレタイは、いつからクソになったのかとあるが
いま名作が生まれにくいのは何故かを問うほうが解決の糸口が早く見つかる希ガス。

176 :`ぴあ版秀作‘映画の監督別分布:2005/11/14(月) 01:33:34 ID:xPxAIvcI
<ニューシネ〜現代>でくくると

ウッディ・アレン(10)
スピルバーグ(9)
キューブリック(8)
ロイ・ヒル(8)
アルトマン(8)
カサベテス(7)
ペキンパー(7)
イーウトウッド(7)
スコセッシ(7)
コッポラ(5)
ポランスキー(4)

ユダヤ勢強し

310 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/11/17(木) 02:30:12 ID:OUZgEc5F
スピルバーグはユダヤ人でしょ?ある意味世界の被差別民族だから、それだけ
メジャー志向というか、認められたいと言う気持ちは、人一倍強いんじゃない?
それが映画になると、確かにエンターテイメントとして頑張って、一流で子供から大人にも
愛される映画を作るけど、その必死さがウザく感じられるかもしれない。

715 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/27(月) 02:30:23 ID:J2kg/PvY
329 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/11/17(木) 19:50:14 ID:qZTWNIj7
もうアメリカ映画が終わったのはスピルバーグのせいでいいよ。
今年の「宇宙戦争」もつまらなかったし。
あれなら1953年版の「宇宙戦争」の方が遥かに面白い。

503 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/12/03(土) 00:15:20 ID:XLC6VQoA
個人的な体験談を綴らせてもらうと、グレムリン公開のときに、
ちょっとばかり宣伝のお手伝いを(もちろん仕事として)した。
打ち合わせのために配給会社とも打ち合わせをしたのだが、
当人達はなんとあのE.T.並のヒットを期待しているのだ。
おれはピラニアとハウリングでジョー・ダンテを知っていたので、
そんな大ヒットを飛ばすような映画ではないこと容易に推測できたが、
製作にスピが絡んでいて、子供の向け要素があることから、
彼らは大きな勘違いをしてしまったわけだ。
こうして映画の内容に関係なく、大々的な宣伝ぶっ放してしまう。
宣伝は結構だけれども、その費用対効果が芳しくなければ、
その後、その分だけどこかがアオリを喰らう。

702 :無名画座@リバイバル上映中 :2006/02/10(金) 18:17:04 ID:fqaWWI58
問題は前スレの初期の段階でアメリカ映画を駄目にしたのが
スピであることがわかっちゃったことだろ?
で、スピ厨大暴れ…と。

706 :無名画座@リバイバル上映中 :2006/02/19(日) 03:58:28 ID:lAcB9rhp
クソになった時期?
SWとETだろ
でも、まぁ、スピとルーカスはCG技術のアップに貢献したから許す

716 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/27(月) 06:21:45 ID:J2kg/PvY
2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 11:23:12 ID:20X3zkGm
E.T.大好き!!!!
E.T.より後!!!!!!!

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 22:59:55 ID:FoofVFYN
スピルバーグがエコ&説教じじいになってから。
シンドラーのリスト、あたりから。
米娯楽大作映画の質がなんか微妙になってきた。
アメリカ人ってこんなに良い子ちゃんだったっけ?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/01 22:44:26 ID:t/h/dkrS
>>30も正論ではあるが、
クソになったのは間違いなく、
「ジョーズ」と「スターウォーズ」の境から。
でも、ルーカスとスピルバーグが堕落させたかといえば
それはそれで難しいけど。

74 :54:05/01/13 22:17:28 ID:oDG62Q9A
>>73
ルーカスやスピルバーグ、さらにいちいち名前は挙げないが、この周囲で仕事をして
きた監督たちは、やはり飛び抜けて優秀だと思いますよ。
そんなに言われているほど「明るく楽しい」ばかりじゃないし。

ただ内容とは別に、企業的な売り方の次元では「明るく楽しいハリウッド大作」というカテゴリ
ーになるわけで、結果的に観客の好みを狭めた可能性はあるかもしれませんけどね。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/20 02:51:51 ID:FBvqrQee
スターウォーズやETにアカデミー賞をやらずに
ルーカスやスピルバーグをすねさせてしまってから。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/22 20:07:29 ID:TaI0b32u
スターウォーズシリーズは最高だった。
最初は超低予算映画だったって言うのを知ってるか?

制作費で押すようになってから糞になってきた。
最近のスピルバーグとかマイケルベイ、ローランドエメリッヒは典型的な。

276 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/04/12(火) 14:48:00 ID:bunuDjC6
スピルバーグが「カラーパープル」とかで日和り始めた頃から、
シリアスな大人の映画という打ち出しにもかかわらず
描写や展開や台詞が子供っぽくて漫画みたいな作品が徐々に
増えていって「タイタニック」で作品賞取れちゃうような時代が到来した。

288 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/04/16(土) 06:56:07 ID:CyzHXEgn
閑話休題。

単純に作家ベースで議論する方が、早いような気がする。




フランシス・F・コッポラ

----------(クソの壁)-------------

スティーブン・スピルバーグ、ジョージ・ルーカス


717 :無名画座@リバイバル上映中:2006/02/27(月) 06:22:40 ID:J2kg/PvY

327 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/09/08(木) 05:30:00 ID:19CbEm5h
ハリウッドがクソになったのは、スピルバーグが権勢を誇る時代になってからだと思う。
スピルバーグ的映画(SFX技術を駆使したファミリー向け映画・パニック映画、底の浅い社会派もどき映画)
がヒット作のメインストリームになるようになってゴミばっかりになった。
良い映画を作る環境に戻すには、スピルバーグが死ぬしかない。

332 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/09/08(木) 14:27:54 ID:PfjnGqOQ
スピルバーグがヒューマニズムだの人生だのを捨て去る日に激しく期待する。

370 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/10/11(火) 16:01:29 ID:AIccFQYz
じゃずばり、スターウォーズとルーカス・マフィアの出現だな。
スピルバーグも含め


371 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/10/11(火) 16:40:55 ID:Db/L0jWt
スピルバーグとルーカスは確かにアメリカ映画の流れを変えたけど、別にそれは悪い事ではない
悪いのはそれに便乗して低レベルな作品を粗製乱造したハリウッドの有象無象の連中だよ

439 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/10/17(月) 14:21:16 ID:QS1rNAlP
スピルバーグ、黒人だけの映画、偽善、監督イーストウッド、デンゼル・ワシントン
主演ニコラス・ケイジ、デカプリオの顔の大きさ、ラッセル・ヘストン、ブエナビスタ等々

451 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/10/18(火) 03:00:52 ID:9c5Lxf7P
みんな、素直になろうよ。普通に考えて

ルーカス スピルバーグ の登場でしょ?

これがハリウッドにとって言わばドーピングだった、ってことでしょ。
スレタイに即すならピンポイントで。


452 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/10/18(火) 03:06:02 ID:9c5Lxf7P
ルーカス&スピルバーグ=
表出すべきことなき表出主義者。(UCLA映画学科組)
この瞬間ですよ。米映画の運命が変ったのは。


453 :無名画座@リバイバル上映中 :2005/10/18(火) 03:33:15 ID:uO6VdJCP
スピルバーグ、ルーカス以降も面白い映画沢山あるし同意できないなぁ
つーかそれ以降のほうが面白いの沢山あるようなきが・・・



718 :Steven Spielberg:2006/03/06(月) 05:37:06 ID:o8lnJUiE
Munich (2005)
War of the Worlds (2005)
The Terminal (2004)
Catch Me If You Can (2002)
Minority Report (2002)
Artificial Intelligence: AI (2001)
The Unfinished Journey (1999)
Saving Private Ryan (1998)
Amistad (1997)
The Lost World: Jurassic Park (1997)
Schindler's List (1993)
Jurassic Park (1993)
Hook (1991)
Always (1989)
Indiana Jones and the Last Crusade (1989)
Empire of the Sun (1987)
The Color Purple (1985)
Indiana Jones and the Temple of Doom (1984)
Twilight Zone: The Movie (1983) (segment 2)
●E.T. the Extra-Terrestrial (1982)
Raiders of the Lost Ark (1981)
1941 (1979)
Close Encounters of the Third Kind (1977)
Jaws (1975)
The Sugarland Express (1974)
Duel (1971/I) (TV)

719 :William Friedkin:2006/03/06(月) 05:40:24 ID:o8lnJUiE
Book of Skulls (2006) (announced)
The Man Who Kept Secrets (2006) (announced)
Bug (2006) (completed)
The Hunted (2003)
Rules of Engagement (2000)
12 Angry Men (1997) (TV)
Jade (1995)
Jailbreakers (1994) (TV)
Blue Chips (1994)
The Guardian (1990)
Rampage (1988)
To Live and Die in L.A. (1985)
●Deal of the Century (1983)
●Cruising (1980)
The Brink's Job (1978)
Sorcerer (1977)
Fritz Lang Interviewed by William Friedkin (1974)
The Exorcist (1973)
The French Connection (1971)
The Boys in the Band (1970)
The Night They Raided Minsky's (1968)
The Birthday Party (1968)
Good Times (1967)

720 :John Frankenheimer:2006/03/06(月) 05:45:18 ID:o8lnJUiE
Path to War (2002) (TV)
The Hire: Ambush (2001)
Reindeer Games (2000)
Ronin (1998)
The Island of Dr. Moreau (1996)
Year of the Gun (1991)
The Fourth War (1990)
Dead Bang (1989)
52 Pick-Up (1986)
The Holcroft Covenant (1985)
●The Challenge (1982)
Prophecy (1979)
Black Sunday (1977)
French Connection II (1975)
99 and 44/100% Dead (1974)
The Iceman Cometh (1973)
Story of a Love Story (1973)
The Horsemen (1971)
I Walk the Line (1970)
The Gypsy Moths (1969)
The Extraordinary Seaman (1969)
The Fixer (1968)
Grand Prix (1966)
Seconds (1966)
The Train (1964)
Seven Days in May (1964)
The Manchurian Candidate (1962)
Birdman of Alcatraz (1962)
All Fall Down (1962)
The Young Savages (1961)
The Young Stranger (1957)

721 :Ridley Scott:2006/03/06(月) 05:50:05 ID:o8lnJUiE
A Good Year (2006) (post-production)
Kingdom of Heaven (2005)
Matchstick Men (2003)
Black Hawk Down (2001)
Hannibal (2001)
Gladiator (2000)
G.I. Jane (1997)
White Squall (1996)
1492: Conquest of Paradise (1992)
Thelma & Louise (1991)
Black Rain (1989)
Someone to Watch Over Me (1987)
Legend (1985)
●Blade Runner (1982)
Alien (1979)
The Duellists (1977)
Robert (1967) (TV)
Boy and Bicycle (1965)


722 :Sydney Pollack:2006/03/06(月) 05:55:01 ID:o8lnJUiE
Sketches of Frank Gehry (2005)
The Interpreter (2005)
Random Hearts (1999)
Sabrina (1995)
The Firm (1993)
Havana (1990)
Out of Africa (1985)
●Tootsie (1982)
Absence of Malice (1981)
The Electric Horseman (1979)
Bobby Deerfield (1977)
Three Days of the Condor (1975)
The Yakuza (1975)
The Way We Were (1973)
Jeremiah Johnson (1972)
They Shoot Horses, Don't They? (1969)
Castle Keep (1969)
The Swimmer (1968) (uncredited)
The Scalphunters (1968)
This Property Is Condemned (1966)
The Slender Thread (1965)

723 :Wolfgang Petersen:2006/03/06(月) 06:00:31 ID:o8lnJUiE
Poseidon (2006) (post-production)
Troy (2004)
The Perfect Storm (2000)
Air Force One (1997)
Outbreak (1995)
In the Line of Fire (1993)
Shattered (1991)
Enemy Mine (1985)
"Boot, Das" (1985) (mini) TV Series
■Unendliche Geschichte, Die (1984)
... aka The NeverEnding Story (UK) (USA)
■Boot, Das (1981)
Schwarz und weiß wie Tage und Nächte (1978) (TV)
Konsequenz, Die (1977)

724 :無名画座@リバイバル上映中:2006/04/17(月) 16:52:36 ID:/HqabStw
僕はフラッシュダンス以降。
どんどん演出と編集がMTVっぽくなってからが駄目。

725 :無名画座@リバイバル上映中:2006/04/20(木) 22:44:32 ID:Iio7CxVB
F・ゲイリー・グレイなんかは才能あると思うが、演出に金太郎飴的なMTVっぽさが感じられるのがマイナス。

726 :無名画座@リバイバル上映中:2006/04/20(木) 23:09:34 ID:3nUxAB5o
前スレかで擁護する書き込みした事があるな。
>>387の堂にいった嫌みには職業的親近感すら感じてたんだが、
いなくなっちゃったのね。

で、君ら、これからどうすんの。

727 :無名画座@リバイバル上映中:2006/04/21(金) 02:13:53 ID:p3hVehB1
他人のこれからを心配してる暇があったら、職業的親近感などという日本語が滅茶苦茶だということを覚えるようにすれば良いのに。

728 :無名画座@リバイバル上映中:2006/04/25(火) 01:11:56 ID:X4bF3YUZ
ここで(W)とか入れたら偉い事になるんだろうな。

だめだ、笑ってしまった・・・

729 :無名画座@リバイバル上映中:2006/04/30(日) 03:53:57 ID:u9G5Tpym
職業的親近感は、別にあってると思うぞ日本語として。そういう文脈であれば。

とかいってあげてみる昔なじみの客人(あってる?)

730 :無名画座@リバイバル上映中:2006/04/30(日) 12:01:22 ID:sKI4hB1O
職業的親近感って意味不明だな

731 :無名画座@リバイバル上映中:2006/04/30(日) 22:41:17 ID:IwZnZO4M
>>726はどんな仕事をしていて、>>387の嫌味と自分の仕事の間にどんな関係があると思ったんだろう。

そして、>>728は、>>727のどこがおかしいと思ったんだろう。

>>729は、何故、あってると思ってると思ったんだろう。
「別にあってる」っていう言い方も日本人とは思えんよな。
「別に間違ってはいない」だろう、普通は。

732 :無名画座@リバイバル上映中:2006/04/30(日) 23:15:52 ID:l+jd/PTw
日本語の不自由な外国人とお話できるスレはここですか?

733 :無名画座@リバイバル上映中:2006/05/01(月) 03:33:15 ID:F0Fvb3oX
>>730・731
「職業的親近感」
例えば想像できるのは評者がライターだった場合など。文脈的にはそうでしょ
ただそうであるかどうかも問題にならないよ、要は本人が主観的に
自らの職業柄から彼の振る舞いに親近感を覚えたと表現してるだけなんだから。
文章ってそういうもんだろ。

看護婦がたまたまヘルス嬢の仕事っぷりを目の当たりにし、それに「職業的親近感」
を覚えた。「別に」これで文意は通ると思うし、又そうとしかいいようがなくない?
人間的に親近感は沸かないが、スキルの面で親近感を感じた場合。

「職業柄」といえばハマリはいいんだろうが、「生理的嫌悪感」という言い方
があるのなら「職業的親近感」も全然応用の範囲内でしょう。

※ちなみにこの「全然・・ない」でなく「全然・・だ」の方が、日本語に
古くからあった構文だそうです。言葉ってそういうもんなんですよ


734 :無名画座@リバイバル上映中:2006/05/01(月) 09:01:32 ID:sgDcMq1g
387がライターっぽいなどと思う時点でライター失格だと思うがな

735 :無名画座@リバイバル上映中:2006/05/01(月) 12:10:49 ID:MKaB2DwX
失格と言うか、ただの「必死に2ちゃんやってる人」だから、ライターでも教科書の編集者でもない

736 :無名画座@リバイバル上映中:2006/05/01(月) 13:02:56 ID:QdB58nwr
387が消えちゃった今となっては、ある意味この板も寂しくなってしまった。
まだまだ馬鹿はいるけど「本物のガイキチ」が減りつつあるから。
彼は以前の「マナー」スレ、450以来のインパクトだった。
『ニュー・シネマ・パラダイス』スレの733粘着みたいな香具師はまだいるけど
387のように頭が回らないから同じ念仏を繰り返すだけで退屈。
今度は何を言い出すか、毎日目の離せなかった387の早期復活を望む。

737 :無名画座@リバイバル上映中:2006/05/14(日) 02:20:53 ID:YT4NRu1P
>>736
終盤は何を言って誤魔化すか、ほとんど予想できたがなあ。

738 :無名画座@リバイバル上映中:2006/05/14(日) 23:31:30 ID:YT4NRu1P
>>726
彼に貴方が期待するほどの能力は無く、所詮
736のような人間の暇つぶしとしてしてのカリスマ力しなかったという事でしょう。

結局次の一手を打てないこいつらが情けないのも事実だけど。
734とか736みたいな脊髄反射かウォッチャーしか残ってないんだろう。

「〜スレはここですか? 」なんて書いて喜んでるレベルからどう引き上げろというのか。

739 :無名画座@リバイバル上映中:2006/05/15(月) 02:06:30 ID:OJszy9sR
相変わらす何言ってるのかわからん。
そこまで頑固に日本語を覚えたくないのなら、AA貼りに専念すればいいのに。

740 :無名画座@リバイバル上映中:2006/05/15(月) 08:21:55 ID:Unt1Z7HL
悔しくてたまらないんだろ。
そっとしといてやれよ。

741 :無名画座@リバイバル上映中:2006/05/16(火) 01:38:10 ID:r4ENmgDY
>>739
煽りのスキルばかり高い人間はこの世にいらない。

742 :無名画座@リバイバル上映中:2006/05/16(火) 03:41:06 ID:7oI8Ly/L
この板自体に新参で
まだ200とちょいしか読んでないが
ここの6ちゃんがなんで叩かれてるのか
よくわからんなー
前スレも読むべきなんかなー


743 :無名画座@リバイバル上映中:2006/05/16(火) 11:23:28 ID:CYfuGNGT
>>742
読むのはあまりに無駄だから、教えてあげるよ。
要するに、彼が他人の意見を否定するからだよ。
そもそも彼の主張は米映画はクソになっていないという意見なんだ。
ここは米映画がクソになったと思っている人達が意見を述べる場なので、
彼はこのスレそのものが気に喰わない、わけよ。
もちろん、クソになっていないという意見もあっていいが、
(彼以外にもそういう意見の人はいる。おれも部分的にはそう思う)
粘着して延々と他人の意見を否定されたんではたまらん。

744 :無名画座@リバイバル上映中:2006/05/16(火) 11:24:33 ID:xj9uGLCy
>741
それこそオマイの言ってる「脊髄反射かウォッチャー」の反応だろ。
悔しいのは十分判ったから、ここはもう我慢だ。

745 :無名画座@リバイバル上映中:2006/05/17(水) 10:42:34 ID:LD/qMRSn
>742
前に同じような事書いたら自演認定されて叩かれたorz

746 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/10(土) 17:08:20 ID:iNzk1XYo
  |______________|
    | /        // |  //     /  |
    |          |           . |
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   //!  (  ,,)  |     (     .)\ 
  //  |ニ/,, ⊃二二二二二⊂   ノ \\ 
 ||||    |~て ) _)        (⌒   〇  ||||
 ||||  ./  (/ ∪______し ̄ \ .||||
 ||||/   /            \   \||||
 |||| ̄ ̄||||              |||| ̄ ̄..||||

昔にはもどれない・・・・

だけど昔の映画を観れば 昔にもどれる!


747 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/10(土) 19:24:40 ID:n2D4OjsM
アメリカ映画がダメより何より美男、美女が皆無。
色気も何も全然なくてその辺からテキト―に拾ってきたようなのばっか。
昔だったら脇役にもなれなかったようなヤシが平気で主役やってんの。
これじゃあ映画も廃るわな。

748 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 00:04:54 ID:bzwEgxk3
>>747
いまや日本で主演張ってる米倉涼子なんて、タヌキそっくりな顔だしなw
なんで誰も指差して笑わないんだろうw ついにここまできたかって感じ

フェミニズムか個性の主張かなにか知らんが、60年代に端緒としてあった何かが
ダメダメに履き違えられて肥大化し続けた結果が、今日あるところなんだろうな。
援助交際から何から・・
先進国のあらゆる文化・風俗において
<大衆文化状況>ここに極まれりってことだろ。終わってるよ

749 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 00:20:28 ID:bzwEgxk3
単にそれだけの理由で韓国ドラマ・映画に日本は負けてんじゃないか?
必ずしも朝鮮人に好意を持たぬオレでも
ごく単純に日本の若い俳優とあっちとでは顔の造作のスペックが違うと思う。

750 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 01:22:18 ID:ji3vRHME
スペックって意味わかってるのかあ
大統領以下整形・捏造・プロパガンダがすべての下等民族が

751 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 01:54:22 ID:bzwEgxk3
>>750
骨格というか肌の組成その他から違う気がするぞ、今の日本人とは
整形うんぬんゆうが、整形技術が無い昔から韓国美女とはいわれてたよ。
日本の美人女優が在日だった例は多いだろ。
食ってるもんの影響だろうけど、フィジカルに欧米的形態をしてる。
あと♂は、徴兵制の影響も多いと踏んでる。

んで、オレは日本人であって政治的には右翼ねw


752 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 02:00:13 ID:bzwEgxk3
そうそうそれと、儒教。メンタル面ではこれが一番大きいよ。女性ね。
ヤマトナデシコは韓国にしかいないだろ、もはやw

753 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 02:16:54 ID:tq3uMuuw
「俺は日本人だ」とかアピールする奴ってチョンしか居ないだろw
普通の日本人ならわざわざそんなアピールはしない

754 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 02:17:37 ID:bzwEgxk3
こういっちゃ悪いけど、例えば深田恭子や広末涼子や安倍なつみやらの顔って、
ほとんどダッチワイフのそれにしか見えないんだよねw

骨格も内面もないというか・・軟体構造というか
これ先進国共通だろうね

755 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 02:27:45 ID:bzwEgxk3
>>753
90年代以降のハリウッド糞映画はブスブオトコが多くて邦画も同じだと。
要は「大衆文化状況」が悪いのであって、それとの対照として
非先進国である韓国を例示として出したがインドでもイランでもいいんだよ。
なんなら君の頭から韓国を誉めた部分を削除してくれたって結構。

こういうロクに文意も汲み取れないバカが堂々と口を聞ける条件そのものが
日本の「大衆文化状況」だと。それが末期的だと。

756 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 05:18:09 ID:/Corhuog
十分に文意も汲み取ったからこその発言に思えるがな。

757 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 12:51:25 ID:JZUX8Fdg
思うにアメリカ映画の俳優、女優達の面相の劣化は60年代のニュー・シネマ
辺りから始まったのではないかと。確か70年代の映画雑誌で淀川さんが
フェイ・ダナウェイやアリー・マクグロウ何かは以前だったら端役にさえ
なれなかったろうと当時の女優達の劣化を嘆いていたコメントをしていた。
それでもあの頃は今よりは断然、マシだったと思うけどね。

758 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 12:53:26 ID:a47N1uUx
俺はタイタニックを分岐点にしている。

あれ以降はネタが尽きてきて
リメイクが横行し、今でもそれが続いている

759 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 12:56:37 ID:h4upnQFp
映画自体がすでに終わってしまった。90年代のアメリカ映画でいいのはあまりない。
DVDなんてのが出てきたら終わりということなんだね。音楽がレコードから
CDにかわっていったのと同時期に欧米ポップスがつまんなくなったのと同じ。

760 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 13:04:34 ID:ji3vRHME
ETを境にアメリカ映画がくだらなくなったという実感は
結構多くの人が抱いているのかな。お袋(総理と同世代)
が同じことを10年くらい前から言っていた。

761 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 13:17:27 ID:6B7ecF2s
アメリカ映画の分岐点はスターウォーズの大ヒットでしょうよ、良くも悪くも

762 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 13:57:05 ID:bYy65v46
90年代以降は監督の賞味期限がどんどん短くなっている。
ブライアン・シンガーとかポール・トーマス・アンダーソンとか「メメント」の人とか。
何で皆あんなに耐久性が低くなったのかな?

763 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/11(日) 14:10:49 ID:aTqgCllW
最近のは一作目に傑作撮って
2作目以降がグダグダってケースが多いよね

764 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/12(月) 20:00:44 ID:nGCfecJ6
まあ言い古されてることではあるが1990年くらいで人類の歴史が終わったんだよね。
以後は「終わりのない日常をまったりと生きろ」by宮台ですか・・
そりゃネタもつきるわ。同じ地点をグルグル回ってるだけのような感じだから

765 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/12(月) 20:08:32 ID:nGCfecJ6
時代に物語性がなければ、文学も映画もやはり死ぬんだろうね。


766 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/12(月) 20:13:51 ID:wsHWRDob
おまいらが歳を取っただけだよw

767 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/12(月) 20:16:58 ID:nGCfecJ6
物語やロマンよりもストレートに「強度」と「刺激」を供給する分野だけが
産業として盛り上がると。
スポーツ、笑い、ゲーム、ダンスミュージックとかな。
○ックスとド○ックはいわずもがな。

768 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/12(月) 20:21:41 ID:nGCfecJ6
>>766
同時代に物語の素材を求められないから仕方なくタイタニックだ
昭和30年代だリメイクだとなって、そればかりが当るというのは
不幸な状況だろう。、

769 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/12(月) 20:26:03 ID:Nd0sywjE
何か行き詰まってるんだよね、全てが。

770 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/14(水) 20:59:20 ID:5PkQ+ugo
カーアクションだのアメリカ万歳的なオチの映画が多くなって来た
90年半ばですかね。

771 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/14(水) 21:06:04 ID:CEawroue
何で無理して話を続けようとするかね、この馬鹿が。

772 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/14(水) 21:39:53 ID:a0Rn/U8w
最初は山瀬まみ〜いまはyouなどという幼稚園児みたいなしゃべり方に違和感があったけど
いまはすっかり洗脳されて、当たり前の光景になっている

カンヌ映画祭で「誰も知らない」で柳楽優弥の母親役をやったyouのしゃべり方は、あくまで
未熟な子供っぽい母親を演じるに当たっての演技だとフランスの審査員たちは評価していたらしい
ところがあれはyouというタレントの日常的な話しかたなのは日本で暮らす日本人ならよくしっている

ああいう子供っぽさを恥じることもなく個性として日常に並置して、なんとも思わなくなったのが日本人の
実態なのだ、あるのは好き嫌いと損得だけの世界、これからなにが生まれるのだろうか


773 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/14(水) 22:31:07 ID:GaewRgUb
だれよ、オマイ、評論家かい?

774 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/15(木) 23:31:52 ID:db6w9b6z
>758 >759 >761
いいかげんその先を書け。書けなきゃ書くな。

>762
90年代って、既に10年以上前だよ。賞味期限短いか?ただの主観じゃない?

>763
昔から続編とはそういうものだ。今だからではない。

>764
いや、2000年前に終わってる。それ以降は繰り返しだけ。

>765
そんな世界に生きられるほど人は崇高でも極端でもありません。

>768 >769
そういう若者向けブームと団塊の世代向けのマーケティングだと思う。それが
>770
の言うようなアメリカ文化と乖離を始めているのだろう。
アメリカ万歳に違和感を感じ始めたわけね。

>772
それを適材適所って言うんだよ。

775 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/16(金) 10:58:00 ID:2Osob0FE
おれはCGのせいで映画はダメになったと思う
生身の人間がアニメに毛がはえたような映像をバックに演じてるって感じ

776 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/16(金) 10:59:40 ID:2Osob0FE
「未知との遭遇」程度の映画すら少なくなった

777 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/16(金) 11:04:30 ID:JJ+mnAA4
【暴行盗撮】元キックボクサー庵谷鷹志【強姦恐喝】31
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1146405334/l50

キックボクサー・庵谷鷹志のサイトが、話題を呼んでいる。
発端は、庵谷がオタクを盗撮してブログで公開、「死ねば良いのに」と言い放ったことに起因する。
これが「2ちゃんねる」で取り上げられると、
批判は常習的な暴行やレイプ未遂などを書き綴った過去の日記に飛び火した
騒ぎを知った庵谷は、BBSへの書き込みにより騒ぎを鎮火させようとするが失敗。
段階的にサイトを閉鎖するものの 遂に開き直ったのか、
2ちゃんねらーに対する新たな挑発文と共にHPの運営を開始した。

かつて友人であった人物がavex関係者であった事まで判明。企業まで巻き込みかねない事態となった。

東京都府中市に在住。マンションの5階(有線つき)。徒歩約20分の距離に病院(産婦人科)がある。
SHOP99(府中浅間町店)がすぐそばにある。妻が住宅ローン控除を申請しているため、賃貸ではなく持ち家。
<府中市天神町か浅間町在住か?>

778 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/17(土) 06:53:08 ID:+/iP6DgD
>775
>生身の人間がアニメに毛がはえたような映像をバックに演じてるって感じ
ではない映画が現時点ではまだ全体の95%くらいだと思うが、その映画たちはどうなの?



779 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/17(土) 09:48:05 ID:q2H1btlv
カンヌ映画祭で「誰も知らない」で柳楽優弥の母親役をやったyouのしゃべり方は、あくまで
未熟な子供っぽい母親を演じるに当たっての演技だとフランスの審査員たちは評価していたらしい
ところがあれはyouというタレントの日常的な話しかたなのは日本で暮らす日本人ならよくしっている

ああいう子供っぽさを恥じることもなく個性として日常に並置して、なんとも思わなくなったのが日本人の
実態なのだ、あるのは好き嫌いと損得だけの世界

780 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/18(日) 17:33:14 ID:WPxwSUHn
youは男替えたぞ、服着替えるみたいに、たいしたもんさ
だろっ?

781 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/18(日) 20:32:42 ID:OiZy0+5B
例えばあれだよ。ホリエや村上は今の時代を象徴する寵児だが
こいつらをモデルにして一篇の映画が撮れるかっていうと・・。

こいつらには映画の題材にするに足る「人間」や「物語」がみえないんだよね。
でも、先進国の現代人って結局みんなホリエや村上と同じでしょ。
あいつらは上手くいっただけで


782 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/18(日) 21:02:14 ID:OX2Y4dWQ
でも腕のいいかつての監督ならどうにでも脚色して上手く撮る。
要は監督の腕次第ってことで。


783 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/18(日) 21:12:27 ID:OiZy0+5B
>>781
モデルとして無理だろ。彼らには美しい悪もないから
魅力的でない。
宮内はちょっと魅力的かもね。

784 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/18(日) 21:20:35 ID:OiZy0+5B
経済原則っていわば「セコサ」の追及であって、
物語にもなんにもなんないんだよな。

785 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/19(月) 01:55:59 ID:OVPyuiYL
中途半端に真面目な論調だから>>779が「釣り」なのか「本物の馬鹿」なのか判別できない。

786 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/19(月) 21:54:17 ID:MR2Hta8j
>>785
そもそも「懐かし洋画板」で
スレタイが「アメリカ映画がクソになった時期」
なのだから、察してあげて無視以外ないでしょう。

787 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/20(火) 00:16:37 ID:PVXJqYaY
>>779は「本物の釣り馬鹿」

788 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/23(金) 23:10:31 ID:BdXXWHKk
映画板の宿命か、セコイ揚げ足取りか、壁に向かって独り言君しかいなくなるな。


789 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/24(土) 00:59:48 ID:a3PbpIbK
>>387

790 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/24(土) 02:12:39 ID:SX5LS5pK
>>789
半年も前のレスを即座に引用できる人間がいるなら、その説は崩壊だな。

上にも書いたとおり、セコイ揚げ足取りはいりませんよ。

791 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/25(日) 16:30:15 ID:6jRDT6rk
790 名前:無名画座@リバイバル上映中 投稿日:2006/06/24(土) 02:12:39 ID:SX5LS5pK
>>789
半年も前のレスを即座に引用できる人間がいるなら、その説は崩壊だな。

上にも書いたとおり、セコイ揚げ足取りはいりませんよ。

792 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/25(日) 23:38:17 ID:T9h1kIH/
なにこれ。
根暗の癇癪が何も書けないぐらいヒステリーって事ですか。

793 :781:2006/06/26(月) 03:30:54 ID:Vm3MWu/u
779は釣りじゃないでしょ。
っていうかオレは真面目に書いて失敗?

オイオイwみんなもっと悲観的に行こうぜ!

794 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/26(月) 10:39:53 ID:S2SdmNtS
仮に779が釣りじゃなかったとしても、あの程度の
阿呆の戯れ言はスルーしてないとキリが無いじゃん。

795 :シンドラーのリフト:2006/06/26(月) 13:44:29 ID:UpNfmIZz
アメリカ映画って世界に発信する文化のプロバガンダだと思う。
字幕上映は日本のように識字率が高くないと駄目だからほとんどが吹き替え。
教育水準の低い国ではあまり難しい映画作っても誰もわからない。
日本ではシネコンでメジャー作品ばかりやる。
私はW.アレン作品が好きだが映画館で見るは大変だ。
あと主演がギャラとりすぎ。制作費なくなっちゃうよ。


796 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/26(月) 21:39:08 ID:2YWdaWJs
779だけどなにか?
あれはつりですが、よろしく、そこんとこ

797 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/26(月) 23:44:08 ID:6xfiF08E
だよな。
本気でアレだったら哀れ過ぎる。

798 :無名画座@リバイバル上映中:2006/06/30(金) 02:03:28 ID:X1Exxp/9
>>793
ハリウッド映画の衰退の原因とyouの関連性を指摘できるなら
釣りでないと認めてもいいよ。
指摘できないならそろそろスルーする事を学べ。

795は779かな?コラージュでなく自分の意見を書きましょうか。

799 :無名画座@リバイバル上映中:2006/07/07(金) 02:43:48 ID:jKQ6SPAw
ここの連中はyouネタと揚げ足取りを禁止にすると何も書かけなくなるのか?

800 :無名画座@リバイバル上映中:2006/07/15(土) 20:56:16 ID:ktUIxI9A
だから、つりだっての
バカからっちゃろ、思って

801 :無名画座@リバイバル上映中:2006/07/16(日) 16:23:41 ID:y/YvYQJ8
>>800
お前みたいに
思考するのがめんどくさいからって
わかりやすい二元論に落とし込んだり
自分以外をワンランク落ちた一括りということにして済ます2chバカも嫌いだ。

802 :無名画座@リバイバル上映中:2006/07/16(日) 17:29:19 ID:kCklwt8M
おまいもなー!

803 :無名画座@リバイバル上映中:2006/07/16(日) 17:36:31 ID:y/YvYQJ8
>>802
バーカ

804 :無名画座@リバイバル上映中:2006/07/16(日) 19:36:54 ID:qy/oSYO3
>>803
それしかねーのか、カス!

805 :無名画座@リバイバル上映中:2006/07/17(月) 16:57:36 ID:cIJ6oCgP
>>804
君、それ以外特徴ないもの。

806 :無名画座@リバイバル上映中:2006/07/18(火) 20:33:33 ID:UUHFBOsS

こいつすげー頭悪いw

807 :無名画座@リバイバル上映中:2006/07/20(木) 01:07:55 ID:hEgxLFTV
お前ら似た者同士だよ

808 :無名画座@リバイバル上映中:2006/07/21(金) 02:25:19 ID:eBDv8vJi
>>807

キチガイの名言
>自分は言いたい放題、でも人に言われるのは嫌なんてのは我が侭だぞ?


809 :あぁ夏よ・・:2006/07/26(水) 23:14:47 ID:mGdFb6qv

                     /⌒彡:::
                   /冫、 )::: モウ…夏カ…
                  __| `  /:::
                 / 丶'  ヽ:::
                / ヽ    / /:::
               / /へ ヘ/ /:::
               / \ ヾミ  /|:::
              (__/| \___ノ/:::
                 /    /:::
                 / y   ):::
                / /  /:::
               /  /::::
              /  /:::::
             (  く::::::::
              |\  ヽ:::::
                |  .|\ \ :::::
          \    .|  .i::: \ ⌒i::
          \   | /::::   ヽ 〈::
              \ | i::::::   (__ノ:
              __ノ  ):::::
            (_,,/\


810 :無名画座@リバイバル上映中:2006/07/27(木) 04:57:11 ID:cju/0WTK
夏っていいよね♪

811 :無名画座@リバイバル上映中:2006/07/28(金) 08:57:14 ID:XiScrDVb
やっぱオマエモナーかこましゃくれしかいないのか・・・

812 :無名画座@リバイバル上映中:2006/08/10(木) 21:49:38 ID:oH86bG/G
何度読み直しても387のトンチンカンぶりには失笑。
論破されて悔しいから、もうこのスレには近寄れないんだろうな。

813 :無名画座@リバイバル上映中:2006/08/19(土) 16:23:37 ID:gWVlbBl0
どうせ他の場所で同じ事してるよ。

814 :無名画座@リバイバル上映中:2006/08/20(日) 17:30:00 ID:0972rL5F
当時彼女に振られたとか、
47年間彼女がいないとかそんな理由で荒れてたんだろ。

815 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/28(木) 16:43:02 ID:UEOP9Iod
>>387

816 :無名画座@リバイバル上映中:2006/09/28(木) 18:29:48 ID:e+mA/Nnl
呆れたな。
387が消えてからどれ位たつんだよ(w
もういい加減正気に戻って論議を始めれば良いだけだと思うんだよなホント。

と書き込むとこんな感じのレスポンスが返ってきます。
>>816
本人乙

>>816
またこの粘着か

>>816
おまえもな

>>816
自作自演がどーたら




817 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/01(日) 04:21:54 ID:8U/ntbOv
んじゃ再スタートでも宣言してみるか。
神の降臨を待つ人たちは大人にスルーの方向で。

「スピルバーグがダメにした」「スターウォーズが悪い」とか
思いつきの一行レスでその後登場しない人たちもある程度スルーで。

とか書くと9割ぐらい締め出しちゃうかなw
どこまでできるだろうか。

818 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/01(日) 04:53:14 ID:8U/ntbOv
1からお題をいただいて

・70年代が終了して、アメリカ映画の質が急激に低下したように思える
 「70年代」を「80年代」「90年代」と変えても各個人の主観や好みであっさり当てはまったりしないだろうか。
 定義できるとして(まあ散々やってはいるが)「急激に低下した」と線引きできる年数はいつだろうか。

・スピが「E.T.」作った(ルーカスがSW作った)あたりから質が低下
 2ちゃんねらーの好きな逆判官びいきみたいのは無しにして、数値的、客観的に証明できる方法はないだろうか?

・それ以前は芸術性と娯楽性がほどよくミックスされた秀作が多かった。
 じゃあ実際70年代以降、「芸術性と娯楽性がほどよくミックスされた作品」は数の上で増えたり減ったり消滅したりしているのだろうか。

・それがいまじゃこのありさまですよ・・・
 どんな状況を指して「質の低下」とみるべきだろうか。興業収入?製作費?クオリティについての質?思想?文化?ユダヤ勢とカウンターカルチャー勢の衰退?対象年齢?あざとい客引き?
 それは「変化」であって「質の低下」なのだろうか?

819 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/01(日) 05:02:24 ID:Uy1EERsy
何度か言ってるけど「レイダース失われたアーク」のビデオが、
ブロックバスター価格で発売されたときにハリウッド映画の“商品化”が始まったと思う。
当時5千円くらいだったと思うけど、2万〜3万円が当たり前だった時代なのでバカ売れした。
制作側は低価格でも数をこなせれば儲かることに気づいた。
これにより映画は買える商品になった。
次第に低価格ビデオが浸透し、ビデオの売れ行きが映画の価値の一つの基準になった。
ビデオの出現によって映画館が廃れたとか言われるが、内容の浸食の方が遥かに深刻だろう。

820 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/01(日) 05:40:30 ID:Uy1EERsy
映画からビデオへの流れを考えた場合「ライトスタッフ」の件も重要だと思う。
映画「ライトスタッフ」は日本公開時には(確か)1時間ほどカットした短縮版であった。
映画はさほど話題にもならず大衆は見向きもしなかった。
しかしマニアの間で全長版の海賊版ビデオがじんわりと浸透し、知る人ぞ知る名作の
地位を得始めた。かくして正規の全長版ビデオがリリースされた際に(日本だけかも知れないが)
メディアがこぞって「ビデオだからこそ観られた名作」として絶賛した。
本質的に「ビデオ>映画」という逆転の図式が、はっきりと明示されたケースだった。
つまり、映画の興行がイマイチでもビデオを買ってくれればOK!になった。
ライトスタッフは狙ったわけでもなく、偶然にそうなったわけだが、形式としては
商魂たくましい、いわゆるDC版などの先駆けとなったケースだったと思う。

821 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/01(日) 06:49:22 ID:8U/ntbOv
より多くの大衆に観てもらうために

演劇<見世物映画<劇映画<テレビ<ビデオ<WEB

と観せる方法が進化していくのは必然だからしょうがない気もするけど、
映画ってメディアと黄金時期を問うとしたら興味深いか。

822 :おぼろ月夜:2006/10/01(日) 07:07:31 ID:udOpAVHz
漏れの考えでは、1970年代の中頃からだな。
1960年代の中頃から、従来の大作主義が行きづまりニューシネマが
出てきた。そして「ゴッドファーザー」でハリウッドルネッサンスと言われた。
その後も秀作はあるが、佳作が多いな。
理由はいろいろ。
●名監督がいなくなった。名監督の作品には名作が何作もある。普通の監督には名作がないか
あっても1、2本。ワイルダーやワイラーなどの映画を知り尽くしたような作りをする人が消えた。
●名原作を映画化しつくした。「風と共に去りぬ」「ドクトルジバゴ」「怒りの葡萄」など元から原作
のあるものを映画化。映画でも名作になった。が、昔からある名原作を映画化しつくし、今ではもうない。
ちなみに、フェリーニって原作に頼らないから立派だ、自分で話を作り名作にした・・・とはフェリーニヲタが
よくいうことだ。

823 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/01(日) 08:56:47 ID:9BdBMJO9
映画の時代は終わってるよ(アメリカ映画に限らず)。

824 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/01(日) 09:44:12 ID:yQz0kktm
映画が糞になったんじゃなくて、時代が糞になったんだと思う
その為に、SFファンタジー等という
ハリボテ舞台で話を進めるしかなく、ハリボテの気になる人は受け付けない映画が増えると・・・

825 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/01(日) 14:42:29 ID:HBsaI0VR
>>820の「映画はさほど話題にもならず大衆は見向きもしなかった」みたいな
根拠の無い自分の思い込み前提で話をされても同意どころか呆れるばかりだな。

>>824にしても、書いてる本人の頭の中では筋が通った話なんだろうが
「時代が糞になったんだ」から「その為にハリボテ舞台で話を進めるしかなく」
までの凄まじい飛躍に何の説明も無いから、他人には通じんよ。

826 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/01(日) 16:31:44 ID:8U/ntbOv
>>824
そのすぐ隣には『クラッシュ』や『ユナイテッド93』、『ミュンヘン』『トランスアメリカ』を作ってる人間もいるわけで。
「売れセンで儲けて問題作を送り出す余裕を作る」
業界の方針は悪くはないね、あまりに極端な二極化は問題だけど。

このスレには売れセンやジャンル否定する割に、何故かそういうものを好んで観てる風の人がたまに出てくるな。
地上波の洋画枠でしか映画を観ないとか?

「時代が糞になった」のではなく「俺の好みの映画ジャンルと流行ってるジャンルがズレだした」のではないか?
それをみんなも「受け付けない映画が増えてるね! 」となると思い込んでないか?

827 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/01(日) 23:57:10 ID:yQz0kktm
時代が糞というのは、あまりに主観的なので
そこを拒絶されてるんだろうけど
言い換えれば
アーティストが夢を持てる時代じゃないんじゃないかな?
別に映画が面白い必要も無いことですからw

828 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/02(月) 00:48:35 ID:zJWOaUwQ
>>825
異論を唱えるなら、自分の見解を述べるべき。
書き込みに対する論評なんか誰も求めてないよ。

829 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/02(月) 00:54:46 ID:oBn/Tlg6
>>825
『ライトスタッフ』は公開年度のキネ旬2位だ。
ファン選出では『インディ・ジョーンズ』などに次いで5位に選ばれている。
これはその年のオスカーを得た『愛と追憶の日々』より高評価。
WBは宣伝にも力を入れ、期待ほどの興収は得られなかったものの年間24位。
大作として公開されたデ・パルマ+パチーノ『スカーフェイス』や、
売出し中のエディ・マーフィ『大逆転』よりはヒットしている。
これを「話題にもならず大衆は見向きもしなかった」と言い放つのは
「そりゃオマエだけが知らなかっただけだろw」と思われて当然だな。

>>827
あまりに主観的なので拒絶されているのではなくて
あまりに理論的じゃないから拒絶されているんだ。

830 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/02(月) 00:58:57 ID:6WPL3Y3a
多分、80年代後半かな?シリーズにパート2とか量産されるようになった頃から。

831 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/02(月) 03:23:01 ID:zJWOaUwQ
>>829
フム、なるほど。
じゃあ「話題にもならず大衆は見向きもしなかった」は間違いだね。
キネ旬の評価は全然関係ないと思うが…。

832 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/02(月) 04:25:53 ID:Mu1x/fpT
>>831
関係ないどころか
>>820 の書いた3行目以降が否定されると思うが。

833 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/02(月) 11:28:05 ID:XKC1HOnH
「ライトスタッフ」オリジナルは193分。日本公開版は160分なので、カットされたのは33分間。
ってことで、>>820は2行目以降が否定される。

834 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/04(水) 07:19:22 ID:8glaz+HS
「マニアが自慢するスレ」ではないので
必要以上に人を追い詰めるような揚げ足取りは自分でセーブしてね。

論理と情緒の均衡が大事。

835 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/04(水) 09:33:44 ID:3dZcTTP+
議論や訂正を許さないとデタラメの垂れ流しばかりになるんだが…
くやしがりの自演乙。

素直に「間違えちゃったけど今度から気をつけるね」と
書いた方が可愛気あるぞ。


836 :820:2006/10/04(水) 12:05:53 ID:4taZXq7E
>>835
ん?>>834はおれじゃない。
言い返したいが、おれが間違えていたのは事実だから黙っているの。
というか、間違いを訂正、正しい情報を教えてくれた人には、ありがとう。
いいかげんな情報を書き込んですまんかった。

837 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/04(水) 12:18:53 ID:GysnT0Ok
素直で可愛気ある奴

838 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/05(木) 18:16:27 ID:O/rHdqzr
「クレオパトラ」がアカデミー作品賞を取った時点でクソだろ

839 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/06(金) 01:06:58 ID:u3pLmusi
『クレオパトラ』は美術監督装置賞(カラー)、撮影賞(カラー)、特殊視覚効果賞、衣装デザイン賞(カラー)の
4つだけで主要部門は取れなかったから、まだまだクソじゃないってことか?

840 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/08(日) 01:19:29 ID:Nip5koIp
>>839
一行男は文章力が無いから一行男になるわけで、
反応しても大概面白い返しはないですぜ。

841 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/12(木) 03:20:13 ID:9Kiy38NO
ほら気取ってる割に何も書けない。

842 :834:2006/10/14(土) 23:27:42 ID:XnA8wxk+
>>835

まあ私は君が指摘していた人物とは違う人なんですが、
いくら言う事が正しかろうと(たしかに正しいと思うけど)
>>837 みたいな嫌味言って、
今みたいにみんなが投稿を敬遠して何も書かなくなるのでは
いくら正しい事を言ったとしてもこのスレの趣旨からすると意味ないよね。
某荒らし屋と同じだよね。

もう一度言うが論理と情緒の均衡が大事。

843 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/16(月) 10:51:33 ID:Kmnz2scy
>>842みたいな嫌味言って、
今みたいにみんなが投稿を敬遠して何も書かなくなるのでは
某荒らし屋と同じだよね。

844 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/17(火) 13:43:48 ID:dr73BZVe
ビデオ以降の利点と問題点

利点
・何度も見れる
・所有できる
・観客数が増える
・観客のマスが増えるので作品が多様化する

問題点
・所有してるだけで見ない
・一作品毎への価値、思い入れが落ちる
・時間に拘束されないので、人々の共有感が薄い?
・観客の見る作品が多様化するので「アメリカ映画はクソになったなあ」
 とか言いやすくなる〜、かな?

で、これらがクソになった理由となるのか
「より売るために安易な作品が増える」とか含めようかと思ったけど、実証ができないので外しました。
逆を考えれば「より売りつけるために作品の質が上がる」と言うだけなら言えるわけで。


845 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/18(水) 10:14:33 ID:WJTjtDJm
387は最近はここで誰にも邪魔されずにのびのびと活躍しています。
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1159710153/l50
「ユナイテッド93」はプロパガンダ映画か?


846 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/19(木) 02:28:13 ID:9fKRCIs1
仕切りなおしてからだと

・70年代半ば(ニューシネマの終焉と『ゴッドファーザー』で頂点)
・70年代末まで(スピルバーグ、ルーカスの台頭)
・80年代頭(ビデオの普及)

こんなもんかね。

847 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/19(木) 02:52:51 ID:yDQcBk9V
CGを受け入れられないだけかも。

848 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/19(木) 12:48:53 ID:OykXn3Oh
「俺が映画を見始めたあの時期がサイコーで、俺が昔ほど映画を観なくなったあの時期からクソじゃん」

たぶん最多意見はコレ

849 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/21(土) 05:09:07 ID:oiGeeBEF
@D・W・グリフィス
Aカール・テオドール・ドライヤー
Bジョン・フォード
CF・W・ムルナウ
Dチャールズ・チャップリン
Eジャン・ルノワール
Fエルンスト・ルビッチ
Gアルフレッド・ヒッチコック
Hフリッツ・ラング
Iセルゲイ・M・エイゼンシュテイン
Jハワード・ホークス
Kオーソン・ウェルズ

以上が映画史における神
ウェルズを除いてサイレント時代から活躍する巨匠ばかり

アメリカに限らず現代の映画が悉く死んでいるのは画面作りの技術が
恐ろしいほどに衰退しているのが原因

850 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/21(土) 05:28:07 ID:VfJKygiA
あの、前から気になっていたんですけど387って、なんですか?

851 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/21(土) 16:26:16 ID:aIB9ZZ8H
コンピューターグラフィックが進化して、いろんな新しい画像が出来る
ようになったのは良いが、その新しい画像のみを追求して、今度のは、
以前よりもこんなにリアルに見える。という点ばかりに集中して
しまった。
観客としても、兎に角今までに無い映像を見せてくれればOKという
部分も有る。
だから、記憶に残る映画というより、記憶に残る画面しかなくなってしまった。
又、脚本が出来なくなったのも致命的。日本の脚本で、金を掛けてCGに凝って
リメークしても駄目だろう。日本の脚本だから駄目というのではないが
日本の脚本が映画史に残る程の物とも思えない。

852 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/21(土) 22:23:36 ID:SgvEkcsS
>>848
まあ、そうなるなあ。
男とおたくは好きなものしか食わないから
答えを出そうとすると喧嘩になるんだなあ。

>>849
数値的に。客観的に。文章から因果が抜けてます。

「何故そうなのか」を手繰るスレなので、
それこそ隣に住んでるおばさんにも因果が
理解できるように書かなければ、文章に意味はありません。
今までの各人の文意を読み取ってください。

>>851
なんか5年以上前の業界意見って感じなんですけど、、
何かのコピペじゃないですよね。

「行った事の無い場所に擬似旅行できる」のが映画の目的のひとつだから「CGが、特撮が」ってお決まり文句はクソになった理由にはちょっと弱いんだよね。

>日本の脚本で、金を掛けてCGに凝って リメーク
最近いっぱいしてるっすよ。まだホラーばっかだけど。

853 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/21(土) 23:03:56 ID:oiGeeBEF
>>852
あくまでも映画の本質は映像であってこれを数値化することなど不可能だし
そもそも無意味
優れた絵画の凄さを数値化できないというのと同じ

で、客観的な優劣というのはあくまでも比較によってしか表せず映像の素晴らしさを
説明するのは言葉では著しく困難なので
これも実際に映画を観てくれというほかはない

ま、観ればわかるがカットのつなぎ方、カメラワーク、照明、美術、ディテールへの気配り等
画面に対するこだわりが
上記の人間の映画と現在のクローズアップを多用するだけの凡庸な映画とは全然異なる

ただ実際に上で挙げた人間の映画を観たことのない人間にいくら言葉で
説明しても空しいだけ

854 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/21(土) 23:09:31 ID:oiGeeBEF
>その新しい画像のみを追求して、今度のは、
>以前よりもこんなにリアルに見える。という点ばかりに集中して
>しまった。
>だから、記憶に残る映画というより、記憶に残る画面しかなくなってしまった

へっ?
例えばどんな映画?
そんなに画面に訴求力のある映画なんて最近あったっけ?
むしろ話の辻褄併せに固執するテレビドラマの延長みたいなチープな
画面の映画ばっかのような気が・・・

855 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/21(土) 23:22:05 ID:oiGeeBEF
今で言えばストーリーでは誤魔化せないリンチやクローネンバーグの映画には
それでも画面の訴求力があるかな
実際それくらいでしょ?
今のアメリカ映画でマシな映画監督って

856 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/21(土) 23:26:51 ID:oiGeeBEF
あとはイーストウッドね

857 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/21(土) 23:44:29 ID:xYC+D0or
スコセッシの「私のイタリア旅行」っていうドキュメンタリー映画を見た。
彼は私の神のひとりになった。

858 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/21(土) 23:49:34 ID:oiGeeBEF
スコセッシやコッポラは70年代は凄かったな
今はもう駄目駄目だけど

859 :852:2006/10/21(土) 23:59:28 ID:f1xmL0eY
>>853
いや〜、スレタイを見ればわかるでしょうけど、
それをわざわざ、わかってやってるスレでしてね・・・

みんな、わかった上でもう一回転先の話してるんですよ。
貴方の仰ったように、絵画の鑑賞者は必ずレビューを書く必要は無いし、
何もいえないならただ眺めてりゃいいんですよ。

860 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/22(日) 00:14:20 ID:sB+87BAR
>>859
で、映画を鑑賞することを離れて何か実のある話ができますかね?

アメリカ映画がクソになった時期を特定するというなら
いい映画とはどのような映画をいうのか
そしてそのような映画となるための条件は何なのかを議論するという
手順が必要でしょう?

で、そのための議論の前提としての映画を観るという行為を離れて色々議論することに
何か意味があるんでしょうかね?

>みんな、わかった上でもう一回転先の話してるんですよ
ま、このことの意味を私が飲み込めてないからかもしれませんがね

861 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/22(日) 00:16:29 ID:ikRUVMQ7
>>858 スコセッシのイタリア旅行は2000年ぐらいだよ。鳥肌ものだった

862 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/22(日) 00:19:04 ID:sB+87BAR
>>861
そうですか
未見ですのでそれは観てみたいですね
90年代を境にスコセッシは見限ってたものですから

863 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/22(日) 00:45:41 ID:RW2myUl2
映画は文化であり、時代と共にその描写も様変わりする。
今の撮影技術があるからこそ楽しめる作品もあるし、昔の作品だからこそ人間味が楽しめると思う。
子供の頃から沢山の作品を観ていると、普通のネタでは感動しにくくなるよね。
刺激を受けやすい年頃である現在の小学生〜高校生が20〜30年後には「2000年代の映画は面白かったなぁ。」と話してるかも知れない。
ありがたいことに旧作を楽しみたい時は、市販やレンタルのDVDを観ることが出来る。
映画の楽しみ方は個人により千差万別だけど、映画は批判し始めたらつまらない。だから俺は時代を問わず好みのジャンルを純粋に楽しんで観てます。

864 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/22(日) 01:22:42 ID:sB+87BAR
>>863
映画というのは視覚の芸術であって
やはり画面の強度によってその良し悪しが決まると思うのですよ

ただ同じ視覚芸術である絵画や写真が「静的」であるのに対し映画は「動的」であり
絵画や写真以上に実際に鑑賞しないと素晴らしさが全く伝わりません
単なるショットや構図ではなく
カットのつなぎ、俳優の一瞬の動作が震えるほど素晴らしいシーンを産み出すのことがあります

そして今の映画は機材の技術は発達したのかもしれませんがどう撮るかという
ことに恐ろしいほどに無頓着なので画面の貧しい凡庸な映画ばかりになりました

結果として話の筋を整えるだけでは誤魔化しのきかないホラーやサスペンスの
ようなジャンルに映像で勝負する作家が細々と生き残ってるといった印象です
そのようなジャンルでさえ脈絡のないCGの多用等で堕落して終わりつつありますが・・・

どう撮るか、どう観せるかということにこだわり続けたヒッチコックやホークス達に
現代の映画作家が足元にも及ばないのは当然かもしれません

865 :863:2006/10/22(日) 02:38:35 ID:RW2myUl2
>>864
ちなみに私はアクション映画ファンなのでアクション映画を基準にしてます。それ故に話がズレてますがお許し下さい。

アクションに限って言えば、90年代〜の好きな作品は魅せるアクションネタが多いですが、それも役者の演技力やカメラワークが支えています。
今時のアメリカ映画も捨てたものじゃないですよ! と言いつつ、安全パイに走り、ヒット作の続編が多いアメリカ映画に疑問も抱いてはおります・・・
では、私は通りすがりにつき、いつものアクション作品スレ巡りに戻ります。

866 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/22(日) 03:29:25 ID:WKocMyMT
スレ違いですが、スコセッシのドキュメンタリーならば「私のイタリア旅行」よりも
アメリカ映画の個人体験史を辿った"A Personal Journey with Martin Scorsese Through American Movies "
の方が面白いと思う。もう何年も前にNHKで放送された。米国盤DVDは出ているけど、
国内版は未発売。

867 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/22(日) 03:43:41 ID:awU95Ms+
>>853
852が言いたいのは「神の選択基準が書いてないと説得力がない」ってことじゃないのか?
その12人が偉大なことに異論は無いが、人によってはフォン・シュトロハイム、ブニュエル、
ドヴジェンコ、キートン、クレールなどを挙げる人だっているだろうからね。

12人だけ限定して他の巨匠を区別するなら、その理由に納得出来るガイドラインが欲しい。
そんな基本的ことの説明を求められて「数値化することなど不可能」
「説明するのは言葉では著しく困難」などとギブアップするくらいなら
最初から「あくまで自分の個人的な嗜好である」と書いておけばよろしい。

868 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/22(日) 04:22:17 ID:sB+87BAR
そこに挙げられた監督も画面作りに優れた偉大な監督ではあるが
基本的には上の十二人に比肩するような超傑作がないのが外した理由かな

グリフィス「イントレランス」
ドライヤー「奇跡」
フォード「捜索者」
ムルナウ「サンライズ」
チャップリン「街の灯」
ルノワール「ゲームの規則」
ルビッチ「生きるべきか死ぬべきか」
ヒッチコック「めまい」
ラング「メトロポリス」
エイゼンシュテイン「戦艦ポチョムキン」
ホークス「暗黒街の顔役」
ウェルズ「市民ケーン」

一本に選ぶのが難しいくらい
そこのシュトロハイムを除く4人は残した作品が12人と比べると
いささか小粒かなという気がする

シュトロハイムは「グリード」という超傑作があるが何しろ全貌が
把握できないんでね
後世への影響力も上の十二人と比べると少ないような・・・
残ってる作品数が少なすぎるのもネック
ウェルズも少ないがパン・フォーカスという否定しがたい功績があるんでね
似たような理由でアベル・ガンスも外した

869 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/22(日) 04:29:48 ID:sB+87BAR
ま、基本的には画面作りの才能、残ってる作品のレベル、後世への影響力
等を総合して選んだつもり

主観的といっちゃ主観的
要するに「映画の核は映像にあり」ということを言いたかっただけで
12人の選定が絶対だというつもりはないよ

870 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/23(月) 00:27:49 ID:F1T+YcNj
ま、要するに主観的というか個人的な趣味だってことだ。


871 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/23(月) 11:22:27 ID:j8UnNdci
2002年に世界中の映画監督が選んだ上位12人

○ウェルズ
×フェリーニ
×黒澤
×コッポラ
○ヒッチコック
×キューブリック
×ワイルダー
×ベルイマン
×スコセッシ
×リーン
○ルノワール
×ゴダール

>>849の「個人的趣味」とは25%のシンクロ率。
自分では一般的な考えだと信じ込んでいても
人の趣味嗜好なんてそんなもんだ。

872 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/23(月) 23:11:05 ID:F1T+YcNj
それよりなにより849みたくアメリカ人を3,4人しか挙げないで映画界全体を括ってしまうのは、
ここ「アメリカ映画がクソに〜」では微妙にスレ違いだろ。

873 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/24(火) 02:56:48 ID:fYV8coYY
映像の質や芸術性で検証するのももちろんアリだけど
それはあくまで映画の多角的な面の一面でしかないので

商業的価値、業界内価値、評論家やマニアからの視点、
年に一本しか映画見ない人の視点、世間への影響力、テーマの多様化etc
と多面的に攻めていかなくては答えはでてこないわけよ

874 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

875 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/29(日) 02:01:58 ID:IxpaXwRS
>>860

>アメリカ映画がクソになった時期を特定するというなら
>いい映画とはどのような映画をいうのか
>そしてそのような映画となるための条件は何なのかを議論するという
>手順が必要でしょう?

そんなこと2ちゃんでできるわけないじゃない。もちろんできるに越した事は無いけど。

絵に描いた餅は食えないのよ。


>ま、観ればわかるがカットのつなぎ方、カメラワーク、照明、>美術、ディテールへの気配り等
>画面に対するこだわりが
>上記の人間の映画と現在のクローズアップを多用するだけの凡庸な映画とは全然異なる

とはいえその程度なら、根性とHTML打つ技術程度で検証ページくらい作れると思うが。いや俺はやらないけどw
その程度で「言葉での説明は困難」「空しい」と断言されてもだね。


>で、そのための議論の前提としての映画を観るという行為を離れて色々議論することに
>何か意味があるんでしょうかね?

上記のような条件付けができないなら(現に貴方もできなかったでしょ?)
人間は仮定で話を進める事の出来る生き物だから
「映画を観るという行為」をある程度こなした人たちと対話していると想定して話し進めるほかないわけ。

その分「一行コメントは無視」とか「根拠の無い結論だけの独り言は無視」とかで交通整理をするわけね。

食える餅を食うわけ。

>何か意味があるんでしょうかね?
一応2スレ続けてきて、読んでてなんとなく意義は感じるよ。
1人で唸ってるよりよりはずっといい。


詳しい方が何人かいるのは歓迎だが
他者を拒絶したコメント書いて満足したり、ミスをたしなめると自分を否定されたと勘違いして逆ギレはじめて荒らしを始める玄人さんも少なくないわけよ。

カビの生えた餅もいらんわけ。

876 :6:2006/10/29(日) 13:03:00 ID:Ez3CVILi
えー、
皆様、ご無沙汰しております。
6でございます。

他スレでのバトルにすっかり夢中になっていて、
ここを忘れ果てておりました。

かれこれ一年近く、スレを放っておいて本当にすいませんでした。
本心から恐縮しております。

議論の途中で打ち切られてしまった方、返事を待っていたのに
帰って来なかった方には、本当にお詫びのしようもありません。

今後は心を入れ替えて、結末がどうであれきちんとお付き合いさせて
いただきますので、改めまして宜しくお願いいたします。

877 :6:2006/10/29(日) 13:04:07 ID:Ez3CVILi

・・・・じゃー謝るだけ謝ったからまたいつも通りやるねーw
とりあえずレス読んで来る。明日の晩にはここ半年のハリウッドの
総括と併せて返事できると思うんで待っててね。

878 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/29(日) 14:40:21 ID:I96QOquV
他で叩き潰され逃げ場を求めて帰ってくるのか

879 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/29(日) 14:54:11 ID:elILlzaS
そのようですな

880 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/29(日) 15:48:41 ID:IxpaXwRS
>>878 >>879
一行コメントも荒らしには栄養になるので
スルーでよろしく。他の方も。

881 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/29(日) 17:17:59 ID:elILlzaS
ここの異常性格者対策はスルーですか、ではそれで行かせて貰いましょう

882 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/29(日) 17:33:39 ID:IxpaXwRS
>>881
すみません、スレタイ通りの対応でよろしくお願いします。

883 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/29(日) 21:39:14 ID:elILlzaS
アメリカ映画がクソになった、質が低下したかどうかが大きな議論の的だが
そう感じる人がいても不思議でないのは同意する。
アメリカは昔から映画大国だが作家性が低い、70年代のニューシネマの時期
にはそういうものも少し感じられたが、今は全然そういう点でクソになった
と感じるのではないかな

884 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/29(日) 21:46:48 ID:A7kOmQxe
>>874は何て書いてあったの!教えて!

885 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/29(日) 23:09:02 ID:IxpaXwRS
>>883
>アメリカは昔から映画大国だが作家性が低い

で、貴方の見解としてはどう感じどう思いますか?
を書くスレなんですよ。

886 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/29(日) 23:16:15 ID:elILlzaS
いや作家性が低いかどうかも難しい話だと思うがなああ、売れる映画という枠の中
で仕事をしてるのは日本もアメリカも変わりはない訳で、その中でもなおかつ
その監督らしさが出せているか、という話だろう
更にそれが技術的・表面的なものではなく、作品の機微にかかわるものに
なっているか。そういうのは結構難しいんでないかい
まあそこでアメリカ映画は商売が上手すぎて監督のこだわりが出せていない
という感じだけどね

887 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/29(日) 23:21:00 ID:elILlzaS
あ、勿論上記は作家性に作品としてのよさを見出す視点からですが
何せ売れればいいだろうの商業主義から言えば、アメリカ映画はクソな訳
ないと思うので
売れんかなの映画に嫌気が差す理由は、毎日ファミレスで食事をしたら
いやになるという事だね、少しいびつでも手作りの味がほしくなる訳

888 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 02:29:49 ID:IR4UhWcC
「ショーシャンクの空に」があるのでアメリカ映画はまだ最高
やっぱりクソなんてとんでもない

889 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 03:08:32 ID:KmN5EHZJ
>>887
ん〜、その「何せ売れればいいだろうの商業主義」にも限度ってモンがあってさ、
例えば「フライトプラン」なんて予告編が凄くおもしろそうだから動員はするんだけど、
映画館出てきてガッカリ…じゃ、しょうがあるめえ?と思うんだが。
同じようにルーカス、スピ系のお祭り映画も、参加することに意義がある!のであって、
映画そのものの充実感とは違うんじゃないか?って観点はあり得るんじゃないかなあ?
もちろん予告編(客を呼べる企画)もお祭りも、映画のひとつの側面であり、
しょせん興行である映画としては間違ってはいないと思う。
だが、しかし・・・肝心の映画がイマイチな傾向は否めなくないかの?

890 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 03:16:26 ID:KmN5EHZJ
おっと、だからって作家性至上主義ではないんで。
つーか作家性なんてそれこそクソ喰らえって思ってるし。
作ってるやつがなに考えてるかなんて知ったこっちゃない。

891 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 03:31:25 ID:qZ5eVmLK
「フライトプラン」なんて予告編の時点で「あ〜これ『バルカン超特急』のパクリじゃん」と
初めから期待なんかしないと思うけどな。

892 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 06:17:22 ID:JIF/NgWM
>とはいえその程度なら、根性とHTML打つ技術程度で検証ページくらい作れると思うが。いや俺はやらないけどw
>その程度で「言葉での説明は困難」「空しい」と断言されてもだね。

じゃ口先だけじゃなくてなんか意義のあることを言ってみなよw
どうせ大した力量もねーくせにw

>上記のような条件付けができないなら(現に貴方もできなかったでしょ?)

やろうと思えばできるよ
スレを一人でいくつ消費しても足りないからやんねーだけで
何も知識もねー連中に一から十まで説明するほど忍耐強くないんでね自分は
で、くどくど説明してもにこっちが得るもんがなんもないから空しいと言ってるわけ

>一応2スレ続けてきて、読んでてなんとなく意義は感じるよ。
いったいどんな意義があったの?

893 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 06:27:38 ID:JIF/NgWM
>>871
2002年に世界中の映画監督が選んだ上位12人

○ウェルズ
×フェリーニ
×黒澤
×コッポラ
○ヒッチコック
×キューブリック
×ワイルダー
×ベルイマン
×スコセッシ
×リーン
○ルノワール
×ゴダール

まず世界中の監督wって一体誰に聞いたの?
仮に本当だとしてあんたが糞つまんねー映画を作ると思ってる連中も含まれんだよw
平均値を採ることに意味なんてない

ゴダールやベルイマンに同じ質問をしたら全然違う答えが返ってくるはずだしw

>>872
>それよりなにより849みたくアメリカ人を3,4人しか挙げないで映画界全体を括ってしまうのは、
>ここ「アメリカ映画がクソに〜」では微妙にスレ違いだろ。

アメリカ映画は監督にせよ俳優にせよもともと世界中から才能を集めて発展してきたの
それは今も同じ
そこに挙げたドライヤーとエイゼンシュテイン以外は皆アメリカで映画を
撮ってるから


894 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 06:43:02 ID:JIF/NgWM
>>886
アメリカは昔から芸術映画みたいな括りで作家性を発揮するんじゃなくて
商業主義とのせめぎあいの中でで作家性を発揮してきたわけで決して作家性は低くない
ヒッチコックやホークスしかり
あくまで「芸術映画」と「映画芸術」は違うということだね

とはいえニコラス・レイやサミュエル・フラーみたいな異端を受け入れるだけの
懐の深さはある

近年はマーケット重視で作品の質自体を高める努力をしてないように思われるから
スレタイのような疑問がでるんでしょ
観客を映画館に呼び込むのに精一杯という感じ



895 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 07:19:34 ID:fD9I1ZA/
>>892
そりゃ貴方に与えられた命題で、

>じゃ口先だけじゃなくてなんか意義のあることを言ってみなよw
>どうせ大した力量もねーくせにw

なんて周りの人間につかみかかる話ではないでしょう。
ここは誰かと力自慢や競争をするスレではないのです。

>やろうと思えばできるよ
やろうと思ってできるなら、ぜひやってください。お願いします。
そういう投稿を必要としているスレッドです。
貴方が忙しいなら、週末の1時間でも2時間でも使ってくだされば十分です。
別に誰も急かしませんよ。ゆっくりでいいです。
飽きたら止めてもいいんです。
誰も文句言いません(とっても面白ければ「もっと書いてくれ」とリクエストが出るかもしれませんが)

>何も知識もねー連中に
2ちゃんねるは不特定多数が集う場所です。
そんな思い込みしなくても
私のような無知も多いけれど、貴方を理解する高レベルな人だって読んでる可能性のほうが、むしろ高いです。
現に貴方がいて投稿してるんですから。

都合の良い事にゆったりしたスレです、別に半年かけても、投稿が一月空こうが誰も文句は言いません。

896 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 10:45:31 ID:onXwau4B
387が一人で書いてるね。
>>845のスレもそうだけど。
「興行成績を見守るスレ」「邦画は映画にする価値なし」もそう。

897 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 10:58:17 ID:UEUgo7mT
>>892
>まず世界中の監督wって一体誰に聞いたの?
「2002年に世界中の映画監督が選んだ〜」を読んでも判らなければ
その資料が何なのか説明されても判らないと思うよ。
あんたの知識は「そこまで」ってことだ。

>仮に本当だとしてあんたが糞つまんねー映画を作ると思ってる連中も含まれんだよw
そうだとしても、糞つまんねー映画すら作れない>>849のオナニー読んでるよりマシ。

>平均値を採ることに意味なんてない
平均値を採ることに意味があるなんて誰も書いていない。
849のリストを題材にして、本人が常識だと信じ込んでいる「趣味嗜好」と
他者の考えには大きな差異があるもんだ。と言いたいだけだ。

898 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 12:13:14 ID:IR4UhWcC
>896
そっちのスレはもう、387をいじり倒すスレ、になってるみたいよ
ここではスルーね

899 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 13:27:31 ID:fD9I1ZA/
>>896
荒らしはスルーの姿勢なので、
そういった煽り行為、かきまわしも控えるよう、
よろしくお願いいたします。

900 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 16:11:27 ID:QFvs/e74
ニコラス・レイとかサミュエル・フラーとか一体どこが良いの??
こういうの絶賛してる奴って単に「俺って映画観る目あるでしょ?凄いでしょ?」
ってアピールしたいだけじゃねえの? こんな監督よりウィリアム・ワイラーやキング・ヴィダーの方が
遥かに格が上だと思うが。

901 :名無し募集中。。。:2006/10/30(月) 16:26:59 ID:O3NTgSJt
>>900
おいおい、ニコレス・レイ好きな人にキング・ヴィダー嫌いな人はいないよ
勝手に俗物陣営に放り込まないでくれw

902 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 16:27:42 ID:UEUgo7mT
ワイラー>フラー>レイ>ヴィダーな俺にとっては、

キング・ヴィダーを絶賛してる奴って単に「俺って映画観る目あるでしょ?凄いでしょ?」
ってアピールしたいだけじゃねえの?

と思えるんだがな。

903 :名無し募集中。。。:2006/10/30(月) 16:32:06 ID:O3NTgSJt
おまいら少しは映画史を勉強しろよ
ブロックブロッキング禁止によってスタジオシステムが崩壊してしまったわけよ
映画会社のそれまでの儲けのシステムを独占禁止の名の下に
お上にツブサれてしまったたことが一番の原因だろ?

赤狩りよりもこっちのダメージのほうが大きい

904 :名無し募集中。。。:2006/10/30(月) 16:35:53 ID:O3NTgSJt
イマドキ年に100本以上新作映画を見るやつってアホだろ
何のガマン大会実施中だよ

905 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 16:45:10 ID:IR4UhWcC
何か作家主義=作家のランクづけのような雰囲気になってませんか?
 同じ映画監督でも作品毎に出来不出来はあるもの、監督個人に入れあげる
心はわかるが、かみ合う訳がない。作家主義という観点で語るならそういう
意味でいい作品が多いか少ないかという話ではないでしょうか。
 簡単に言って今アメリカに映画作家といえるような人って、
スピルバーグ、イーストウッド、バーホーベン、。。。
同時に
ローランド・エメリッヒ やマイケル・ベイは作家と言えるのかという事でもある

906 :名無し募集中。。。:2006/10/30(月) 16:58:33 ID:O3NTgSJt
おれは上品な人間なので「これが好き」とは言っても「これが最悪」などと
吐き捨てるように言ってみせるようなことはしない。
そんなネクラな怨念をためこんだ人間を軽蔑してる

ワイラーも好きだしニコレス・レイも好きだ
フレッド・ジンネマンも好きだしヒッチコックも好きだ

恥ずかしながら一番好きな映画は「陽のあたる場所」だ


907 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 17:33:58 ID:KmN5EHZJ
そう言えばサム・ライミは「ギフト」でやれば出来るじゃん?
こっちの方向性なら大歓迎だよ…と思わせといて蜘蛛男だもんな。
「サイナラ〜」って手ぇ振ってあげたくなった。

908 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 19:18:05 ID:JIF/NgWM
>>900
インパクトのある画面を好む人間はレイやフラーを好む
要は映像派だな
対して脚本を重視するような人間はワイラーやワイルダーを好む

自分は映画の核はあくまで映像にあると思うので
ワイラーよりはレイやフラーを評価する

909 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 19:25:26 ID:JIF/NgWM
それと>>894でレイやフラーを挙げたのはあくまでハリウッド的な
娯楽重視の作風とは異質とであるということの一例
ハリウッド映画は意外と偏ってるようで幅が広いということを
言いたかった

ちなみに自分はフラーは好きだが陰惨すぎるレイはあまり好みではない


910 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 19:39:31 ID:JIF/NgWM
>>897
>849のリストを題材にして、本人が常識だと信じ込んでいる「趣味嗜好」と
>他者の考えには大きな差異があるもんだ。と言いたいだけだ。

>>849はあくまでも映像表現の進展に貢献し映画の可能性を広げたかどうかという
基準に則って選出している
サイレント時代の作家をあえて多く含めているということの意味を考えてくれ

対して>>871の選出に統一された基準があるのかね?


911 :名無し募集中。。。:2006/10/30(月) 20:27:32 ID:O3NTgSJt
>>903
訂正
ブロックブロッキング → ブロックブッキング
   誤                正

912 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/30(月) 21:34:54 ID:IR4UhWcC
作家主義は作家のランクづけではないのを前提に穏やかに話を進めると、過去には
何か大監督がいて、単純な娯楽映画も作ったが、良心的な名作もあった
今はどうかな? という感覚があるという事じゃあなかろうか。

例えば今ハリウッドで名監督、大家って誰になるのだろう?
そういうのが日本人から見て見当たらない、ほとんどの監督が単にプロデューサー
に金をもらって言われた線で行くだけという様に見られているのでは。
どうでしょうね、そこに監督のテーマ意識、自分の趣味を通す意識、
そういうものがあるだろうか?

913 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/31(火) 00:18:01 ID:BhLIVIoZ
誰も書いてないみたいだから書くが、
  クソになったのはDVDのせいじゃないの?
最近のアメリカ映画は映画館での興行だけでは十分儲からないからすぐにDVD
だして儲ける、最初からDVDで見ることを気にして作ってる、
そのせいでクソになったんじゃないの?
なんつうか、物語的展開より特撮とか細部に拘る
必ずどんでん返しが1回あって、というお決まりパターンとか、じゃねえ?

914 :6:2006/10/31(火) 00:19:17 ID:4tY3PMVE
やっと読んだ。
とりあえずお約束から。

>706
>724
>758
>759
>761
>770
>775
>776
>823
>830
>838
>855
>858
>869

却下。
個人的な思い入れを一般基準にしちゃいけない。

おなじ理由で>714-717も却下だな。
そこに上がってるのは「個人的な思い入れ」の集大成でしかない。


915 :6:2006/10/31(火) 00:21:28 ID:4tY3PMVE
あと、聞かれた事にだけ答えておいて今の議論に追いつこう。

>687
>629を読め。

>701
もうDVDも出てるけど、ミュンヘン見て来たよ。
作品板のミュンヘンスレでも色々書いて来た。

> 散々、スピルバーグは反体制でないと言い続けてきたが、
> さすがに訂正するんじゃないの?

いや、反体制とは思わなかったな。
アメリカの911以降の保守傾向をやんわりと批判してる感じはしたけど。

反体制でなければ全部「体制派」って訳でもなくってさ、
体制がどう思ってるかに関係なく思った所を言う事も有る訳で。
「ミュンヘン」ではそれをやってたと思う。


後は無いよね?



916 :6:2006/10/31(火) 00:22:40 ID:4tY3PMVE
>819
> 制作側は低価格でも数をこなせれば儲かることに気づいた。
> これにより映画は買える商品になった。

>913
> なんつうか、物語的展開より特撮とか細部に拘る
> 必ずどんでん返しが1回あって、というお決まりパターンとか、じゃねえ?

これ、逆じゃないかい?
その後、インディのシリーズはどんどん予算が上がって行った。
それ以外の映画でも、ビデオ販売を視野に入れる様な
ファミリーピクチャーは、大予算化の方向に走ってる。

「レイダース」のビデオ発売以降は、
ジョエル・シルバーやジェリー・ブラッカイマーみたいな
「大予算で派手な娯楽を提供する」プロデューサーが
ハリウッドを仕切る事が多かった訳だ。

つまり、ビデオを視野に入れた製作体制は、
「マーケットの拡大」→「もっと予算をかけられる」
の方向に走ったのではないかと。

で、そういう方向性が質の劣化に影響したかって話だけど。

これは好悪両方の作用があったと思うんだよね。
ビデオで繰り返し売るという事は、
"ながら視聴に耐えられるだけの派手派手しい画面"と、
"繰り返しの鑑賞に耐えられるだけの内容の充実"の、
両方が必要とされる様になった、と思うのだ。

それは確かに「映画の内容」に影響を与える変化だったけど、
それがすぐさま質の低下に結びつくかというと、
おおいに疑問があると思うよ。

917 :6:2006/10/31(火) 00:24:32 ID:4tY3PMVE
>820
「ライトスタッフ」の件は、実際のビデオリリースに
おいても、"大衆はやっぱり見向きもしなかった"事実が
あるから、余り参考にはならないと思う。
(>829のフォローもあるけど、あれはやっぱり好事家の映画だよ。)

ことに、「ライトスタッフ」と同じ3時間30分のランニング
タイムを持つ「王の帰還」が大ヒットした挙げ句に
オスカー総攫えしてっちゃった今となっては。

そんな「王の帰還」にも全長4時間のDC版が存在する訳だがw
もうここまで来ちゃうと、映画とビデオの楽しみ方の
方向性がはっきりと変わって来た、という結論の方が、
すっきりする様に思う。

918 :6:2006/10/31(火) 00:28:07 ID:4tY3PMVE
>822
>●名監督がいなくなった。

そんな事は無いと思うな。
ワイルダーやワイラーにしても、傑作もあれば駄作もある訳で。
打率を考えると、現代の「名監督」とそう変わらない。

>●名原作を映画化しつくした。

こっちはあるね。もはや古典は映画化され尽くしてて、
今作り直しても今度は時代とのギャップが大きすぎる。
ハリウッドも今や必死に「未開拓の原作」を探して
走り回ってる現状だ。

けれど幸いな事に、映画はオリジナルな物語を撮る事も
できるメディアだという事と、
やっぱり現代にも「名原作」は作られ続けている、という事から、
こちらも決定的な理由にはなり得ないと思う。

例えば「ファイト・クラブ」は20世紀末でしか書けない
小説であり、映画化できない映画な訳でさ。

>912
> 例えば今ハリウッドで名監督、大家って誰になるのだろう?

俺は当然の様にスピルバーグの名を挙げるけど、そう書くと
結構反発も有る。
他にもイーストウッドとかスコセッシとか色々いるんじゃない?

昔のハリウッドは大作指向の大監督と、熟練の職業監督が
群雄割拠で映画を作ってて、それをみんな「名監督」で括ってた。
その状況は今も変わらないと思う。

919 :6:2006/10/31(火) 00:31:12 ID:4tY3PMVE
>851
新技術ができるとそれをもてはやした映画ばかりになる、
というのはある意味正しい。
けれどハリウッドの凄みというのは、もてはやす時期を
過ぎると、きちんとそれを使いこなしてしまう所にあるのね。
カラーやトーキーや大画面がそうだった。

そして、今やデジタル技術も、完璧にハリウッドは
マスターしてしまったと思うよ。

もうこけ脅しのCGエフェクトに頼った映画なんて全然無い。
サマーシーズンの娯楽映画を思い返してみると、
「凄いエフェクト」以外の売れ筋をきちんと用意して来てる。
そして、デジタル技術そのものは「普通の映画」にとけ込んでる。

「ブラック・ダリア」で完璧に再現された1940年代LAを見て、
「こけおどしのCGだ」なんて言う人いないでしょ?

>864
> そして今の映画は機材の技術は発達したのかもしれませんが
> どう撮るかということに恐ろしいほどに無頓着なので
> 画面の貧しい凡庸な映画ばかりになりました

これは単純に見識不足だと思う。
「どう撮るか」をしっかり考え抜いて作られた映画って、
昔も今もごく一部なんだよ。
大半の映画はその時の技術的制約の枠内で、その時の都合に
絵を併せて作られてる。

その割合を比べてみれば、昔も今も大して変わりないのさ。

920 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/31(火) 00:34:54 ID:ESQR60+x
>>913
最近じゃ本編より特典映像のメイキングの方がおもしろいなんてのもザラだもんね。
くーだらないお子ちゃま映画ほどメイキングがおもしろかったりするし。

921 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/31(火) 00:41:11 ID:KnmHxWp0
800番代末からのも書いたのは6でしょ。
次スレは立てなくていいからね。
6のことだから、放っておくと平気で自分で「アメリカ映画がクソになった時期を6抜きで特定」スレを立てそうだ。

922 :6:2006/10/31(火) 00:42:50 ID:4tY3PMVE
>875

「この餅は喰える」と言い聞かせながら石ころに
齧りついてないかい?

出来ないものは出来ないと割り切る事も世の中必要だ。
「餅を買いに行く」っていう選択肢もある訳だからさ。

「アメリカ映画がクソになった」という間違った前提の
枠内で話を続ける以上、食べられる餅にはありつけないよ。


923 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/31(火) 01:37:07 ID:AdumSZgm
>>919
>これは単純に見識不足だと思う。
>「どう撮るか」をしっかり考え抜いて作られた映画って、
>昔も今もごく一部なんだよ。

昔は今よりはるかに多い数の作品が作られてたから
割合で言えばそうかもしれんがいかんせん質の高い作品数が少なすぎ

クローズ・アップ過多で台詞での説明に頼った映画が多すぎ
必然性のあるクローズアップでなく構図や背景や装置などの手抜きを隠すための
手法として便宜的に用いてるんだから救いようがない

カッティングを細かくして観客に画面に集中させる時間を少なくさせるのも
同じ理由

画面から読み取れる情報が少ないんだから映画が面白くなるわけがない

924 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/31(火) 02:18:42 ID:BhLIVIoZ
>>913
まともな人間は誰もレスしてないから書くが、DVDが映画に起こしている事は
かつてTVが登場した時と同じではなかろうか。
かつてはTVに対抗するため、3D、70mm、ワイドスコープとかやったし
大作指向になった、やがてTVとの共存も可能になったし、そういう方向
でも来てる。DVDも見直して見栄えがするとか、おまけつけるとか、やたら
違うバージョン作るとか作品そのもの出来とずれてきたんじゃなかろうか?
 それは必ずしもDVDに必要ではないが今はそうなっている。
 その辺難しいんでないかい

925 :6:2006/10/31(火) 07:54:48 ID:FOZosADb
> 昔は今よりはるかに多い数の作品が作られてたから
> 割合で言えばそうかもしれんがいかんせん質の高い作品数が少なすぎ

これも実は、錯覚の為せる技だったりする。
数十年単位の「昔」と、数年単位の「今」を比較してしまってる
だけなんだよね。

例えば2006年と1956年、2006年と1936年という風に
年単位で「傑作」を並べてみるといい。
大差ない事に気付くから。

クローズアップに関しては、例えばディートリッヒ=スタンバーグの
一連の映画なんかを見てみるといい。
ジョン・ウエィンが喋る時、カメラは常にどこにいるかとかね。
「必然性」にもいろいろあるんだって事が判ると思う。

台詞の説明に頼り過ぎって点ではトーキー初期からあった
批判だしね。
ワイルダーですら「失われた週末」じゃ説明台詞の大洪水だ。

カッティングの細かさは逆にコンティニュイティの重要性を
際立たせて、一時のマイケル・ベイみたいな
「画面で何が起きてるんだかさっぱりわからない」映像なんて
今じゃ探すのも難しい。

それはトーキー時代の「レビュー映画」からの脱却や、
色彩設計の年を追っての充実、大スクリーンで効果的な構図を
発見する過程と同様、技術に表現力が追いついて行く過程の
ひとつだったって事なんだと思うよ。

要するに、アップに頼って引の弱い映画、台詞に頼って
絵の力を軽視する映画っていうのは、今も昔もあるってこと。
時代のひとつの過程ではあるけれど、
それは必ず盛り返しを含んだ「過程」なんだよね。

926 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/31(火) 08:08:07 ID:AdumSZgm
>>925
>「必然性」にもいろいろあるんだって
 
>カッティングの細かさは逆にコンティニュイティの重要性を
>際立たせて〜今じゃ探すのも難しい

あんたの想定する例を具体的に挙げといてくれ
今ちょっと時間ないから夜にでも

927 :6:2006/10/31(火) 08:16:02 ID:FOZosADb
>926

「クローズアップの必然性の例」に関しては、
上に挙げたディートリッヒ主演、スタンバーグ監督の映画を
どれでもいいから見て欲しい。
まあ白黒時代の「ハリウッドビューティだけが売り物の映画」
ならなんでもいいんだけどね。

女優を奇麗に撮る事が至上命題になるってのは、
要するに「派手なCGで客を釣る」の1940年代バージョンなんだよね。

細かいカッティングの進化ってことでは、デパルマの
「ブラック・ダリア」が参考になると思う。
相当細かく割ってるし、例によって無駄な長回しも
多用してるけど、そこに「情報の垂れ流し」は一切
見つからない。

あとは「ユナイテッド93」だな。
こちらは「観客の許容限度を超えた情報量で圧倒する」タイプ。
ポール・グリーングラスという監督は、そうした情報の洪水の
中から、本当に観客に見てもらいたいものをきちんと見せる
技術には特に長けていると思う。

928 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/31(火) 12:47:02 ID:0aFPKl0A
>>921
内容がいじめでも嫌味でも
かまう行為が荒らしには栄養になるのですよ。
深呼吸する時間とスルーする余裕をもちましょう。

929 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/31(火) 13:11:52 ID:0aFPKl0A
>>912
バカで有名なエメリッヒも
ゴジラとかパトリオットは時折アイロニー入ってるし
デイアフタートゥモローではご熱心に環境保護を訴え
優秀じゃないけど立派に作家なわけですよ。

マトリックスの兄弟も『Vフォーヴェンデッタ』なんて
誰も手をつけないような危険思想の原作を
自分のネームバリューを利用して
映画プロデュースするような
りっぱな作家精神がありますなあ。

99年前後なんてそんな映画ばかりだったし。

近年「娯楽」という仕立てがあまりに立派なので
作家性が見えずらいのかも。

>>924
「変化」ではあるが「劣化」と言い切れるかって問題ですよ。
劣化してる部分も有るけど、またそこから何かが芽吹いてるのかもしれない。

930 :レイナカニシ:2006/10/31(火) 13:22:55 ID:QBeo8LMv
>>925
「見てみるといい」じゃなくて
おまえがちゃんと説明しろよ、バカwwwwwwww

詳しそうなイキフンだけかましてんじゃねえよ

931 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/31(火) 13:42:20 ID:ESQR60+x
Dr.スランプに出てくるやつ??<イキフン

932 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/31(火) 13:42:56 ID:rKvMF6hw
昔は本気で読んで首を傾げたが、時間が経って冷静になって読むと
失笑しか出てこない陳腐な文章ってあるよな。

933 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/31(火) 13:49:42 ID:5cuWXKMc
6ってすげえなあ
こんなに嘲笑の的にされても平気なんだもんなあ

ひょっとしてドM?

934 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/31(火) 13:57:12 ID:BhLIVIoZ
いやただの暇なアフォさ、他で追い出されたからきたんだろ(いかんスルーが原則だった)

935 :6:2006/10/31(火) 19:36:40 ID:fEMDXs/z
>934
他所でやってる時にここ思い出して戻って来たのさ。
あぶなくずっと忘れてるとこだった。いや本当に申し訳ない。

>930

あんまりレベルの低いの相手したくないからさ。
あの二人の名前出してピンと来る人なら、会話も続くでしょ。

936 :レイナカニシ:2006/10/31(火) 20:56:50 ID:QBeo8LMv
>>935
言ってることが大雑把すぎるwwwwwwwww
なんか一生懸命キレモン気取りで言ってるが
すべてにおいて漠然とした雲をつかむような印象批評だ

937 :無名画座@リバイバル上映中:2006/10/31(火) 23:56:50 ID:BhLIVIoZ
同意

938 :無名画座@リバイバル上映中:2006/11/01(水) 01:09:01 ID:A2499SM6
>>925
>「必然性」にもいろいろあるんだって事が判ると思う。

自分はそもそも必然性のあるクローズアップまで否定したつもりはないんだが
で、あんたの言う必然性とは何を想定してるか問いただしたら
>>927ディーリッヒ、スタンバーグの映画を観ろときたw

スタンバーグの映画は「ディートリッヒをいかに美しく撮るか」ということを
至上命題としてそのために
ライティングとカメラアングルに異常に気を使っていたという印象がある
そのためだけのプロットでありセットであったりするわけだ

で、美しく撮るのに綺麗な顔をクローズアップするだけでは芸がない
美しさというのは顔だけでなく佇まい、仕草を含めて総合的に決まるわけだ
自分としては上海特急の「ディートリッヒが列車の通路でタバコを吸う姿」や間諜X21で

「サーベルを鏡に最期の化粧をする姿」の方がクローズアップよりはるかに印象が強い
だからあんたがそれの作品でクローズアップがどのように効果的に使われてるか
を説明してくれないとあんたの言うクローズアップの必然性はわからんのだよ



939 :無名画座@リバイバル上映中:2006/11/01(水) 01:27:28 ID:A2499SM6
>>925
>台詞の説明に頼り過ぎって点ではトーキー初期からあった
>批判だしね。
>ワイルダーですら「失われた週末」じゃ説明台詞の大洪水だ。

映像重視派の自分としてはワイルダーはあくまでも「脚本家」であって「映像作家」
ではないと思ってるのでそのこと自体にさほど驚きはない

>カッティングの細かさは逆にコンティニュイティの重要性を
>際立たせて、一時のマイケル・ベイみたいな
>「画面で何が起きてるんだかさっぱりわからない」映像なんて
>今じゃ探すのも難しい

映画が絵画や写真といった他の視覚芸術と異なるのは人物や物が画面の中を
動くという運動にあるわけだ
ゆえに「活動写真」と呼ばれたりもする

カッティングはそのような前後のショットを作為的につなぐことで映像のリズム感を産み出し
映画における運動を活性化させるという役割を果たす
これが前後で何の関連性もないショットをつなぐとそれではリズムを産み出すどころか
運動そのものが死んでしまうわけだ

いくらカッティングを細かくしてシーンの切り替えを早くしてもそれは同じ
マイケル・ベイを始めとするハリウッドの商業主義特化の糞どもは
何の脈絡もないショットを目にもとまらない速さでつなぐことと派手な音響を結びつけ緊迫感を産み出してる
振りをしてるだけであって実際には画面は死んでいるのだよ
こういう現象は探すのが難しいどころか今も氾濫している



940 :無名画座@リバイバル上映中:2006/11/01(水) 01:46:15 ID:R/mYK65U
これって自作自演なんでしょ?
読む気も起きないけど

941 :無名画座@リバイバル上映中:2006/11/01(水) 01:48:31 ID:A2499SM6
>>927
>技術に表現力が追いついて行く過程の
>ひとつだったって事なんだと思うよ。

カッティングの巧拙は前述のように画面作りの姿勢の問題であって技術の革新とは
何の関係もない

>時代のひとつの過程ではあるけれど、
>それは必ず盛り返しを含んだ「過程」なんだよね

これも同様
あくまで姿勢の問題であって時代やら過程やらとは何の関係もない話

>女優を奇麗に撮る事が至上命題になるってのは、
>要するに「派手なCGで客を釣る」の1940年代バージョンなんだよね。

女優は生身、CGは無機質、CG以上に女優はどう撮るかによって映像の出来が
全然異なってくるのであって繊細な配慮が必要
とはいえCGも使い方次第。画面作りにおける必然性があるなら使えばいいだけのこと

>細かいカッティングの進化ってことでは、デパルマの
>「ブラック・ダリア」が参考になると思う。

だからそもそもカッティングに進化も糞もないんだってw
まぁ最近の映画の中でも画面作りの比較的マシな「ブラック・ダリア」を
持ち出してくるあたりは全くの映像オンチというわけでもなさそうだが

それとあんたのいう「情報の垂れ流し」って何?

>あとは「ユナイテッド93」だな。

これは未見
けど
>こちらは「観客の許容限度を超えた情報量で圧倒する」タイプ。
>〜そうした情報の洪水の
>中から、本当に観客に見てもらいたいものをきちんと見せる
>技術には特に長けていると思う。

許容限度を超えた情報量で圧倒しつつ観客の見るべき情報を与えるってどういうこと?
何を言ってるのかさっぱりわからん

942 :無名画座@リバイバル上映中:2006/11/01(水) 01:58:57 ID:A2499SM6
>>925
あと言い忘れてたけど

>例えば2006年と1956年、2006年と1936年という風に
>年単位で「傑作」を並べてみるといい。
>大差ない事に気付くから。

年単位の傑作数で比べることに意味はない
ここ十年くらい30年代から〜50年代の黄金期、60年代後半から70年代くらい
までのニューシネマ時代に産み出された傑作群に匹敵する作品がほとんど
産まれてないことのほうがはるかに深刻

後世に残すべき傑作群の層が明らかに薄くなってることが問題なわけ

943 :無名画座@リバイバル上映中:2006/11/01(水) 03:32:18 ID:QoRr/03l
そろそろコテハンでも付けてください。

944 :無名画座@リバイバル上映中:2006/11/01(水) 03:39:37 ID:QoRr/03l
>>940
貴方のやってる事こそ自作自演でしょ。

945 :6:2006/11/01(水) 07:50:36 ID:+5cqnw0h
>938

スタンバーグと「クローズアップ」の件に関しては、
君の指摘が正解。スタンバーグはただディートリッヒを
奇麗に撮る為にだけクローズアップを多用した。
それが彼にとっての「必然性」だった訳だ。

・・・・で、それってさ、映画の質的向上の役にたってるかい?
ただ女優を大写しにしたいだけの「便宜的」な選択じゃない?
>923が指摘してたみたいなさ。

俺はそこを確認したかったのね。
今も昔もクローズアップの使い方なんてそう変わらない。
アップの使い方が上手い映画と下手な映画が同じ比率であるだけで。
映画が用いる技法すべてに言える事だけどね。

スタンバーグの映画はその端的な例証になってる訳だ。
退屈なピンナップの為に映画技法が奉仕している例証なのさ。

946 :6:2006/11/01(水) 07:52:29 ID:+5cqnw0h
>939

こちらも同様。台詞に進行を頼った映画は昔から存在する。
それが確認できればそれでいいんだ。
まるで1970年代になって突然「役者が解説者」な映画が
量産され始めたみたいな錯覚が消せればね。

> マイケル・ベイを始めとするハリウッドの商業主義特化の糞どもは
> 何の脈絡もないショットを目にもとまらない速さでつなぐことと
> 派手な音響を結>びつけ緊迫感を産み出してる
> 振りをしてるだけであって実際には画面は死んでいるのだよ
> こういう現象は探すのが難しいどころか今も氾濫している

という事なんで、その具体的な例示を示して欲しい。
示してもらって俺がどうするかというと、

・例示がその通りなら反例を提示する。

 それだけで「いい映画もある。悪い映画もある。」という、
 ごく当たり前の結論が戻ってくる。

・例示がその通りでなかったら、シークェンスの分析に入る。

 その場面のカッティングがどういう狙いの元に行われ、
 どういう効果を挙げてるかを仔細に解説し、
 それが「効果的だった」事を検証する訳だ。

単に言いっ放しなだけじゃなく、きちんと例示を示す事。
でなきゃこう言われてお終いだ。

「マイケル・ベイの映画しか見ないからそんな結論になるんだよ」

ってねw

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