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国産PCゲームをダメにしたのはPC-98 Part6

1 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 20:11:12
過去ログ

国産PCゲームを駄目にしたのはPC9801
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1113348978/

国産PCの何を駄目にしたのがPC-98? 2機種目
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1119489593/

【哀れ】国産PCゲームを駄目にしたPC-98シリーズ 3
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1121695812/

国産PCゲームをダメにしたのはPC-98ではない Part4
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1134559199/

国産PCゲームをダメにしたのはPC-98 Part5
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1136667339/

2 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 20:23:54
しつこいねえ、キミも。これ以上何を議論するというのかい?

3 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 20:28:19
前スレの後半はむごかったな・・・


4 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 20:46:20
どうしても「国産PCゲームをダメにしたのはPC-98」ということにできるまで続くんだろうなぁこのスレ。

・早い時期でのゲーム機の普及
・初めからビジネス用でやたらしっかりした造りのPC-98シリーズ(高い)
・半端にWSだったX68k(やたら高い)

さらに海外ではPCは日本よりも普及率が高かったうえに、
文化の違いが現れた結果、日本よりもPCゲームが普及する結果に。


これだけあっても責任の大部分をPC-98になすりつけようっていう前提なんだから
そりゃいつまでたっても納得いかない人間多いわけだ。

5 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 20:56:26
>>4
つか、北米ではATARIショックの影響で家庭用ゲーム機が発達してなかったからってのが大きいだろ。

6 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 20:57:06
>4
> 文化の違いが現れた結果、日本よりもPCゲームが普及する結果に。
なんじゃそりゃw

7 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 21:03:21
てゆーか、そもそも海外でPCゲームが売れてるっていうのさえ、ガキオヤジの妄想に過ぎないんじゃないの。

8 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 21:06:43
それでゲーム機なみにPCゲーも売れていると

欧米の家庭では、貧民の多い日本みたいにチプセトのおまけではなく
灰エンドVGAを使っていると

9 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 21:20:07
>>8
当時はチップセット統合型VGAなんて無いと思うぞ。
無論、それなりに機種ごとに性能差はあったろうけど。


10 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 21:23:20
もうこんなにレスが付いてるなんてこのスレ大人気ですね

11 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 22:18:18
日本の家庭でのPC普及が欧米より遅れた=PC-9801の寡占市場
が原因。
日本でPCの低価格化=コンパックショックを始めとするDOS/V黒舟
来航のおかげ=アメリカ様のおかげ=PC-98時代は暗黒鎖国時代

12 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 22:36:38
PC-98版ギャラガって完成度高かったんだろ?
何でも98版だと絵も綺麗になってたし、3D的なゲームもあったし。
「PC-98って凄かったんだぜぇ」ですませろよ。

13 :ナイコンさん:2006/02/03(金) 22:44:22
>>12
ギャプラスな。

14 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 01:06:05
>>3
あの昼の4時とか誰もいない時間に出てきて、相手が言っても
いないことに文句をつけて勝利宣言してるクソガキだろ?

おい、いるのかよ。クソガキ。

15 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 01:25:18
>>980
>>DoGAが使われていた時代に
>
>そんな時代が一瞬でもあったか?
>DOGAで制作された商業ベースのCGなんて存在するの?

あのよう。
「商業ベースで」使われてたなんて誰が言ったよ。
いきなり「商業ベースで」なんて勝手に言ってもいねえ
ことを付け加えてんな。


>90年代前半の定番だと、Alias+RendermanかSoftimage+MentalRayあたりか。
>当時は俺はSilliconGraphicsのIndigo使ってたけど、

>95年頃にNTに移植されてからは、PentiumPROのSMPマシンでガリガリやってたな。

あのな。90年代前半の「ぱーそなるこんぴゅーたー」の話してるんだよ。
誰がプロ現場で使ってたグラフィックワークステーションの話をしてるんだよ。
ポインタつけてみろ

>X68000なんて影も形もなかった。

誰がプロの現場でX68000が使われてたなんて言ってるよ。
ポインタつけてみろ。

結局お前に欠けてるのは「人の話をきちんと聞く」という小学生のガキが
先生にしかられるような話なんだよ。
世間じゃお前みたいのを絶対客の前に出さない。
まあ、朝まで2ちゃんをやって夕方の4時に起きるような生活がお前にはお似合いだってこった。


16 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 01:27:16
あああああ

17 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 04:28:02
pc games million sales
とかでぐぐってみると、思ったより売れてるみたい。
HL2で170万本、DOOM3で70-80万本とかいう記述もあった。
(HL1が1000万本ってのがあったが、個人的には信じられないw)
集計期間にもよるのだろうが、ヒット作で100万本って感じだろうか。
日本の非携帯コンシューマ(+PCを足しても変わらないだろうな)と
同じ規模か、若干マシなのかもしれない。

まぁ、ゲームが継続して出るってことは、少なくとも開発費を回収できる
くらいは売れてると考えて当然かも…

無視していいほど、マイナーな市場でも無いと思うし、そのうちPS3や
XBOX360上で普通になるのであろう、次世代技術の実験、蓄積の場と考えても、
そこに日本製のゲームが全く無いってのは残念。

日本のメーカーがPS2ゲームの開発で苦労してる間に、PCで蓄積した技術や開発
環境をPS3やXBOX360に投入してくると予想されるが、はたして対抗できるのか…

18 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 05:05:59
3 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2006/01/08(日) 06:46:07
このスレの見方

このスレッドには、二人の登場人物がいます。

1.X68000信者の”ガキオヤジ”君

その昔、ゲーム専用パソコンX68000でちょっとだけ68000アセンブラをかじりました。
素人レベルのグラフィックとサウンドもできるらしく、それを武器に高卒と同時に
エロゲーメーカーに就職したものの、15年後の今は完全に干されています。
パソコンゲームはX68000が最高で、PC-9801がその発展を阻止したと主張しています。

2.PC-9801信者のプログラマー君

その昔、事務用パソコンPC-9801でいろいろなソフトを作るプロのプログラマーでした。
学生(院生?)時代のアルバイトから始め、ゲームから組み込みまでさまざまな仕事をして
のちに会社を興し、現在は一線を退いている様子ですが自称役員です。
ガキオヤジ君にガキオヤジと命名し、当時の技術背景から業界動向まで彼の理解は狭いと主張しています。

このスレはそんな彼らを観察し、ときに適度な餌を与えていじりまわすのが目的です。

19 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 05:06:32
20 名前:ナイコンさん[sage] 投稿日:2005/12/15(木) 09:54:22
1:事実に対して仮定を持ち出す
    「98は市場を制覇したが、もしX68000が制覇していたらどうだろうか?」
2:ごくまれな反例をとりあげる
    「だが、時としてX68000の方が優れたビジネスソフトも存在し得る」
3:自分に有利な将来像を予想する
    「何年か後、X68000が98に勝利していないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
    「98自身がゲーム市場を征服することを望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、国産PCゲームをダメにしたのはPC-98という見方が一般的だ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
    「ところで、FreeBSD(98)は知っているか?」
7:陰謀であると力説する
    「それは、国産PCゲームをダメにしたことを認めなくない98ユーザーが画策した陰謀だ」
8:知能障害を起こす
    「何、PCゲーごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
    「98も言われるほど捨てたものではなかった言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10:ありえない解決策を図る
    「結局、X68000が98以上にビジネス市場でも受け容れられるようになれば良いって事だよね」
11:レッテル貼りをする
    「98もゲームの発展に貢献したなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、C言語のポインタがセグメントで64KBなのだが?」
13:勝利宣言をする
    「98が国産PCゲーを発展させたという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
    「X68000と言っても初代からXVIまである。もっと勉強しろよ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
     「国産PCゲーをダメにしたのは98だと認めない限り国産PCゲーに進歩はない」

20 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 05:10:06
>あのな。90年代前半の「ぱーそなるこんぴゅーたー」の話してるんだよ。

だから、パーソナルコンピュータの3DCG環境としてもX68000は使い物にならなかったし、
事実使われていなかったと書いているだろう?

98では細々と使われていたよ。実例も提示した。

>誰がプロ現場で使ってたグラフィックワークステーションの話をしてるんだよ。

俺だよ。
当時のパソコンで3DCGなんて生産性も表現力も低くて話にならなかったという実例と、
その頃プロの現場で使われていた実例を提示したんだよ。

そもそも変態アスペクト比に32k色止まりの多色環境なんて、お呼びじゃないんだよ。
身の程わきまえろ。

>ポインタつけてみろ

なに?また64KBとか言い出すのこの子は?

21 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 05:24:44
ガキオヤジ君の主張 → 現実

80年代後半〜90年代前半にパソコンを使っていたのは学生と研究者だけ → 一般オフィスにも普及していた
研究者はワークステーションかスーパーコンピュータを使う → 普通にPCでワープロや表計算や図版作成を行っていた
98は事務用コンピュータ。事務とはワープロ。それ以外はありえない → PCの最大の存在意義は表計算(数値計算)とデータベース(データ処理)。
Windows98SEが普及するまで、オフィスと一般家庭ではワープロ専用機が主流だった → PCを使えないガキオヤジとその周辺に限定された事情だった模様
データベースなんて一般オフィスや一般家庭で使いようがない → 用途を想像できないだけ
図版作成はすべてCAD → 書類に記載するグラフや図版のレベルで要求される
TeXはワープロ → マークアップ言語とレンダラを組み合わせた組版ツールでしかない。WYSIWYGなんて影も形もなし
論文はTeXで書く → TeXで出力する、なら理解できる。TeXで書けなんて言い回しはしない。本文を記述するツールを挿すなら提示すべきはエディタかワープロ。
研究所にはPCなんか置いていない。あるのはスーパーコンピュータかミニコン、WS → 研究所なんて入ったこともありません
エリート一家は一般的な家庭を持たない → 寝言ですか?
DoGA CGAは同時代のPC環境で最高・最強のCGツール → PCでCGやってた現場でも誰も使ってなかったよ


22 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 09:34:27
>>21
ガキオヤジ君の主張は論外にしても、現実として書かれている内容もちょっとずれてないか?

23 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 09:51:49
>>21

この書き込みにこの人物の病理が凝縮されている。
一言で言えば
「ガキオヤジ君の主張」も「現実」もすべてこの人物の
妄想なんだわ。他人の言うことを理解する能力が著しく
欠けている。
過去スレをいくらあさろうが「ガキオヤジ君の主張」が
書いてある箇所はない。「現実」もその人物の理解力
を通して得られた話で信憑性もくそもない。

世間じゃこんな理解能力の無い人間を絶対客の前
に出さない。仕事をさせるとしたら徹底監視が欠かせない。
そうしないと客の要求とまったく異なるマイナス方向の仕事
をしてしまう。
まあ普通はそんな面倒はみないでクビに追い込むけどな。


24 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 10:00:25
>過去スレをいくらあさろうが「ガキオヤジ君の主張」が
>書いてある箇所はない。

別なスレのを覗いてないか?

25 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 11:55:13
あ〜あP-C98やっちゃったw

26 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 12:23:29
???

27 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 12:25:09
>23
俺を認めない奴はダメ という虚しい主張にしか見えないが。
お前がなぜここまで寄ってたかってバカにされ弄られるのか、その理由を省みてはどうだ?

28 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 12:34:25
>>27
お前本当にクルクルパーなのか?

29 :元祖ガキオヤジ:2006/02/04(土) 13:49:14
途中から、
俺の書き込みではないものまで、
ガキオヤジ認定されてるぞ。

30 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 13:50:56
>>980
>>DoGAが使われていた時代に
>そんな時代が一瞬でもあったか?
>DOGAで制作された商業ベースのCGなんて存在するの?

お前は読解力がなさすぎ。

DoGAがプロに使われていた時代
ではなく
DoGAがアマチュアに使われていた時代
のことだよ。


31 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 13:54:17
> 90年代前半の定番だと、Alias+RendermanかSoftimage+MentalRayあたりか。

それはPC-98で動くソフトなのですか?

> これでもアマチュアCGAコンテストは初回から見に行ってるけどな。

URDAを作ったロマのフさんの存在を知ってるわけだな。
なのに、

> アマチュアががんばっている分野と、それが仕事になるか、
> 彼らのクオリティがプロに比肩し得るかは、まったく別の話。
> その区別がつかないから、素人と言われるわけだ。

とかいう発言をするのは、どうよ。
ロマのフさんは、あの延長線上で、今では商業作品のドミニオンを作ってるぞ。

32 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 13:59:20
>>987
>>アマチュアのホビー用のX68K + DoGAと、
>>プロ用の機材 + ソフトを対比するのは、
>>いったい何の意味があるの?
>DOGAが凄い、98より凄いし実績だってあると主張しておいででしたので。

X68Kのアマチュア向けのものと、
98のアマチュア向けのものを比較して、
凄いといっているし、
アマチュア用としての実績の話をしているのですが。

> それは人事の仕事だね。まあ現場の仕事に関しては判断は実質的に俺がやってるけど。

コミュニケーション能力にかける現場監督ってか。

> 当たり前だろ?募集しているのはSoftimageなり3DSMaxなりのオペレータだぜ?

それは、アマチュアの間でDoGAが使われていた頃の話ですか?

> ツールが入り乱れて流動的だった当時でも、ツールは何であれ
> 売り物になるレベルの作品をコンスタントに作れることが大前提だった。
> 入社してからOJTでなんて、うちに何を期待して来るんだ。
> そんなことは専門学校で勉強してから来い。アホか。

なんだよ。
お前のいる会社は下請けのオペレータ屋かよ。

33 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 14:05:24
俺の知ってる人は、とある有名ゲームソフトメーカーを、
DoGAで作ったデモムービーで受験して合格したぞ。
ポリゴンの減らし方のセンスが良いということで採用されたらしい。

ムービーしか作ってないところには、わからないことだろうな。

34 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 14:50:35
>>29
すでに君ひとりの肩書きではなくなってしまったって事かな。
誰彼構わず「俺の気に食わないやつはガキオヤジ!」って喚いてる約1名のせいだろうね。


35 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 15:10:18
確かに最近の彼はちょっと怖いよね。
匿名掲示板においてコテハンでもない、
いつどこにいるかもわからない「ガキオヤジ」にやたら語りかけたり、
突然誰も言っていないようなことに対して突っ込みを入れたり。

X68kの怨念に呪われているのは彼自身なんじゃなかろうかって思えてくるよ。

36 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 15:52:45
皮肉なようだが、DoGAはプラットフォームがX68Kじゃなかったら、
それこそ、高速CPUの98+コプロ+(表示する場合は)フレームバッファ
の構成だったりしたら、もっと広く使われていたんじゃないだろうか。
もしかしたらプロでも使うツールになっていたかもしれない。

3DCGのジャンルでは、言うまでもなくCPU処理速度がとても重要になるはずで、
残念ながら、X68Kの弱点がまさにそこであろう。
98、FMR、PC/AT、Mac2等に比べて、明らかに一世代以上前のCPUが採用されて
いたし、製品更新時でもその状況はかわらず。
ラインナップにハイエンド機…という選択肢も無し。

結局
X68Kで3DCGをやるツール→DoGA
の域にとどまってしまって、
3DCGをやるためのツール→X68K+DoGA
と認識されるまでには至らなかったのではないだろうか?
だから「DoGA?ふーん。勝手にやってれば?」となってしまう。

似たようなケースでもAmigaの場合は
3DCGをやるためのツール→Amiga+Video Toaster
まで到達したのではないかと思う。

37 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 16:24:08
しつもーん。
当時アニメーション表示可能なPC98用のフレームバッファって有ったの?
もしくはフレームバッファにアニメーションを表示させる事が可能なほど当時のPC98は能力が高かったの?
それから、フレームバッファって一般の人がそんなに簡単に買えたものなの?
X68が高すぎると言ってるけど、PC98にフレームバッファつけるだけでそれどころの話じゃなくなるのは無視?
そもそも、PC98で3DCGAをしていた人がどれ位いるの?

38 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 20:02:06
値段高杉なのは98だろヴォケ

39 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 22:08:30
元PC-98ユーザーだがCG描こうなんて思わなかった。
大多数のPC-98ユーザーがそうだろ。
CGに興味あって描けて、描く気あるやつが、PC-98を選んでたら奇人だ。

40 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 22:15:31
>>36
途中でレンダラが98やDOS/Vに移植されたので、
レンダリングだけに関しては、
X68Kの遅さは問題ではなくなった。

最低でも386命令が使えることが保証されていて、
多色表示も可能なFM-TOWNSがあったのに、
それがスルーされたのは、どうしてなんだろうね。

41 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 22:17:01
>>39
98にHyperFrameとかの類いを付けてCG描いていた人がいたよ。


42 :ナイコンさん:2006/02/04(土) 23:03:40
>>40
Windows3.1が出るまで、一般人にとっては386命令も多色表示も必要なかったから。

43 :39:2006/02/04(土) 23:38:59
>>41
ごめん、俺が無知だった。
どんな物かぐぐってみたらゲームの方がヒットするのね。

44 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 00:58:04
>>42
そうじゃなくて、
なぜDoGAはFM-TOWNSではなくX68000を選んだのか、
なぜFM-TOWNSにはアマチュア向けの3D CGAツールで有名になるようなものがなかったのか。

X68000にはプロ用も存在しないから作るしかなかったが、
FM-TOWNSにはプロ用が存在したから作らずに買ったのかな。

ソフトの値段が100万でも、
作るよりは、
他の仕事をやって100万稼いで買ったほうが、
短い時間で目的のものが手に入るよね。

45 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 03:18:09
DoGAと言えば、
ロストユニバースだな。(ヤシガニで有名)
同時期にカウボーイビバップが放送されていたので、
比較されて散々だったとか。


46 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 03:34:19
>すでに君ひとりの肩書きではなくなってしまったって事かな。

子供のまま歳だけくったガキオヤジを檻の中に入れて、
外からわいわいつついて遊ぶスレなんだよ、ここは。

ガキオヤジってのは特定の個人に対する侮蔑語ではなく、
たとえばゲームやX68000のようななニッチな世界しか知らないくせに、
狭い知見でその時代を定義してしまおうとするような
「身のほど知らず」を指すのだろう。たぶん。

同様に、ガキオヤジをやり込める側も一人ではない。
98信者なんて奴は一人も居ないしね。

このスレのタイトルからして異常なんだ。正しくは
「国産PCゲームをダメにしたのはPC-98と主張するX68k厨(ガキオヤジ)をいじるスレ」
あたりが妥当かと。


47 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 03:47:13
>>46
そんなあからさまな釣りには釣られないゾ。


48 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 04:02:18
>すでに君ひとりの肩書きではなくなってしまったって事かな。

子供のまま歳だけくった98信者を檻の中に入れて、
外からわいわいつついて遊ぶスレなんだよ、ここは。

98信者ってのは特定の個人に対する侮蔑語ではなく、
たとえばビジネスとPC9801だけのニッチな世界しか知らないくせに、
狭い知見でその時代を定義してしまおうとするような
「身のほど知らず」を指すのだろう。たぶん。

同様に、98信者をやり込める側も一人ではない。
ガキオヤジなんて奴は一人も居ないしね。

このスレのタイトルからして異常なんだ。正しくは
「国産PCゲームとPC文化をダメにしたのはPC-98」
あたりが妥当かと。


49 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 04:57:04
日本橋CGアニメ村構想とかなんとか去年の夏あたりのサンケイ新聞にのってたんですがアレどうなっちゃったんでしょうか?

50 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 05:33:16
CGはもう単価落ちまくってて美味しい業界でもなんでもないんで、
夢とかクリエイティビティとかで若者釣って量産部隊にしてるだけですよ。

それこそCGが美味しかったのは10年くらい前か。

募集してるのはオペレータばっかり。
そりゃ上はもうみっちり詰まってて誰でも割って入りたいって状態だから、当たり前。


51 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 09:35:59
>>44
単純にX68kの方がプログラム開発環境が整っていたからだろ。
あと、再生データをビデオに録画するのが容易だったというのもあるんじゃね?

52 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 09:41:49
国産PCゲームが衰退した理由ねぇ。
いわゆる「98信者」と「ガキオヤジ」なのが横行して一般人がゲーム機とWindowsに流れたからだろ。

53 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 16:20:40
98って信者ができるほど、個性的なマシンじゃなかったよ。
信者と言えそうなのは、XA〜H98のハイレゾ機とか、
世の中DOS/V時代になってからの9821とかくらいだ。

仕事のために98、趣味のために98って人間は沢山いたけど、
98が趣味って人間はほとんど居ない。
良くも悪くもそういうマシンだ。

54 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 17:40:19
>>53
はぁ?

55 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 18:29:51
はぁ

56 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 20:09:40
国内のPCゲーム市場ダメにしたかなんか分からんが
ファルコムのブランディッシュ1、2をプレイ出来たのが大変うれしく思う


57 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 20:11:19
>>>53
趣味のために98って人間

それが98信者ではないの?

58 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 20:37:35
>>56
ブランディッシュは面白かったね。



59 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 20:39:56
>>57
違うって。単なる道具であって目的ではないから
同じことができるより良い道具があれば躊躇なく乗り換える。
そんなこともわからんのか。池沼?w

60 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 20:55:38
>>59
そう言いながら98にしがみついていた奴がどれ程多いことか。

61 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 20:56:43
そんなことより夢の続きを語ろうぜ

62 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 20:57:13
趣味で98って奴は大方エロゲ目当てだろうから、WINDOWSにエロゲが増えたら乗り換えたんだろw

63 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 21:16:46
9821にK6-IIIとかのせて、無理やり使ってたようなのは98信者なんじゃない?

64 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 21:23:02
>>63
そんな最近の話は関係ないと思うが。
その頃にはX68もTOWNSも終了してたし。

65 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 21:33:02
そんな最近まで執着してるからこそ信者でしょ。
>>59が言うようには簡単に乗り換えられないやつもいたわけだ。

66 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 22:17:52
Windows95の発売日が98終了の日って感じ?

67 :ナイコンさん:2006/02/05(日) 23:05:53
使うだけの人間には何だっていいが、
プログラムを書く側の人間にとっては、
ハードウェアを抽象化してくれるOSなしで使う98から、
DOS/Vに移植しろと言われても、('A`)マンドクセなわけで。

68 :ナイコンさん:2006/02/06(月) 00:32:45
>>66
むしろその時代にようやく純正のPC-9821買ったわけですが、
別にDoGAがどうということはなかった。その時代PC-98は
行け行け電大バスだったからなぁ。あまり3Dにはこだわらなかった。
付属のホバーには感動したけどw

69 :ナイコンさん:2006/02/06(月) 01:01:28
>>62
9801のゲームツクールシリーズで遊んでたの俺だけ?
RPGとか3Dシューティングとかいろいろなジャンルのツクールがあって
面白かった。

70 :ナイコンさん:2006/02/06(月) 12:06:51
>>69
98ユーザーがツクールで遊んでいる頃X68ユーザーはプログラム組んで作ってた。
ハードスプライト有ったしBastoCのおかげで割と簡単にプログラム組めたから。

71 :ナイコンさん:2006/02/06(月) 15:13:48
BASICで遊んでいた手合いが、ツクールユーザーを遊びと揶揄するってどうなの?

72 :ナイコンさん:2006/02/06(月) 15:40:44
>>71
揶揄とかじゃなく単に>>69が遊んでたと書いたからそのまま書いただけ。

73 :ナイコンさん:2006/02/06(月) 15:54:52
>>70
でもツクールはその後Winに発展してツクール文化といえる物を作ったような希ガス。
掲載紙のガンバリにも助けられたけど、やっぱり継続は力だな。

…そういやバンク系の雑誌は、文化を育てるという空気が希薄だと感じられる、
Oh!Xがもしアスキーだったら、もう少し違った生き残り方が見えたかもしれない…

74 :ナイコンさん:2006/02/06(月) 17:13:51
アスキーもぬるい。徳間がやってれば。

75 :ナイコンさん:2006/02/06(月) 23:20:38
>>73
> …そういやバンク系の雑誌は、文化を育てるという空気が希薄だと感じられる、
S-OS SWORD とか知らないんだろうな。

76 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 01:25:32
>>75
そんな僅かな例を持ち出して反例をとされても…

そういうユーザーランドからの展開や、編集者からの提案が実を結んだ物なら
アスキーには腐るほど有りますがな…良書の翻訳例も多いね。

大体S-OSの単行本が出たのは本体となる雑誌が消滅後しばらくしてからでしょ。

Oh!X消滅後、復刊までの間にバンク社内の他紙がSupportしてました?
↑こういう例はアスキーに沢山あるけどね、バンク系は編集長の力が強すぎて、他紙移転組の編集者のネタを軽視する傾向が強いような…

77 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 03:56:57
そもそもASCIIは出版社ではなく、
マイクロソフトの日本代理店。

78 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 04:23:19
>>77
マイクロソフトアスキーはとっくの昔に無くなりましたよ?

つーか代理店だと何か問題でも?良書や面白い文化があったのは確かで、代理店だからといってそれが揺らぐ物でも何でもありませんが。

79 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 07:54:00
だが潰れた

80 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 11:18:39
S-OSを語るなら、MACEから語れよ。

まあ雑誌の連載という意味では面白い試みではあったが、
結局はニッチどころかマイナーの片隅に埋もれる程度で、
業界やコンピュータ文化に何らの貢献もできなかったのが実情。

市販のゲームソフトで、S-OS上のアセンブラで開発した作品が一作あったっけなあ、という程度。
実際、当時から「どうせやるなら、なんでCP/Mクローンじゃないの?」と言われていた。

Oh!MZの読者にとっては一大プロジェクトでも、一歩そこから外れたらもう誰も知らない。
X68k厨が陥っている認識の甘さと、その根は同じだ。

当時ずっぽりハマっていた当事者の目から見ても、高級言語インタプリタが妙に充実しているとか
MACINTO-C(ダンプリスト入力ツール)でCRCチェックを採用していたのが良かったとか、
そういうどうでもいい余禄の部分でだけ妙に記憶が鮮明なだけだな。


81 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 11:22:27
>実際、当時から「どうせやるなら、なんでCP/Mクローンじゃないの?」と言われていた。

で、のちにX1turbo用にMultiplanの実効環境としてMSX-DOS(CP/Mクローン)が移植されるのだけど、
周辺ツール込みで正式にMSX-DOSを移植してくれってな要望は当時結構あったけど、
Oh!MZ読者の偏狭な価値観はそれを潰してしまったりしたのだな。

より業界の主流に近く充実した環境との連続性を手に入れるより、狭く貧困でも自分の手のうちにあるものの方が良い
ってことで、そこに固執してそのまま自分たちの大事なものを抱えて絶滅してしまった。

マイノリティの子供の思い込みでは、10年どころか5年も生き抜くことはできなかったという、哀しい結果がそこにはあった。

82 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 12:13:12
たった一行の書き込みに必死な長文レスで叩く98信者って・・・

83 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 12:19:25
シャープ関連を叩く奴は98信者に違いないという、ステキ理論

84 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 14:15:20
>>83
シャープ関連じゃなくても、他社を叩くのはほとんど98信者という事実。

85 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 15:31:17
悪いのは全部98と98信者。

86 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 15:52:44
>>78
そういうことを言いたいのではなくて、
単なる出版社ではない、ってこと。

末期にはx86互換CPUを作ったりもしていた。

87 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 20:14:40
>>86
それ言ったらバンクも単なる出版社じゃないよ…
アスキーは少なくとも出版社としてスタートしたが、
バンクは流通業からのスタート、ソフト売るための広告としての出版。
Oh!**という冠を頂いた雑誌が星の数ほど有る(というか、売りっぱなし)のが、広告としてしか見てなかった証。

まあ、機種別雑誌というのもそれなりに情報が濃くなるメリットもあるんだが、
他機種の話題に触れなくても良くなるため、井の中の蛙状態になるデメリットもある。
Oh!**(←好きな名前を入れてね)の末期なんかライター、編集、読者の声の三者から腐臭が漂ってきてた。

88 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 20:49:00
>>87
Oh!Xの末期は機種とか関係ない自動車の物理モデルシミュレーションの連載とか面白かったよ。
X68kが消えゆく運命にあることは分かりきってたせいか機種に依存した内容がなくなってた希ガス。
単にプラットフォームとしてX68kを使ってた感じ。

89 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 21:37:28
Oh!シリーズで一番悲惨だったのは Oh! FM-TOWNSだった気がする。

90 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 22:13:51
Oh!PASOPIA程じゃないだろ

91 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 22:58:43
68ユーザだったのにTOWNS最終号いまだ持ってる。。。
あちらは最終回らしいことをやっているのでうらやましかった。

92 :ナイコンさん:2006/02/07(火) 23:18:13
Oh!Xは本当に消えるように無くなったからな。
ネタだけのために(としか思えない)ちょっとだけ復刊したけど。

93 :ナイコンさん:2006/02/08(水) 02:18:20
Oh!HCなめんな

94 :ナイコンさん:2006/02/08(水) 04:19:04
Oh! SADAHARU

95 :ナイコンさん:2006/02/08(水) 10:20:40
>>88
情報が濃くなり過ぎて自家中毒を起こした典型的な例ですな。

「目的」を追いすぎて「手段」を忘れていったわけです。
PC雑誌というのはその「手段」についていろいろなApproachをしていくものですが、
煮詰まった故のネタ切れ状態では手段の追求が不可能になり、目的のみを追い求めていったと…

PCにおける物理Simulationも興味深いネタですが、90年代に入り既に殆どの面で非力となった
X68でやる意義があんまり…グラフィック性能がそれほど大きなアドバンテージにもなりませんしね。
個人的にそういうのはCマガとかbitとかに任せておけという気がしますが。

96 :ナイコンさん:2006/02/08(水) 13:49:40
EVEバーストエラー、この世の果てで恋を唄う少女YU-NO、
エクソダスギルティー・・・
菅野ひろゆき(剣乃ゆきひろ)の超難易度推理ゲーがPS2でとうとう出るぞ!

女装する少年探偵が主人公「ミステリート」
ファミ通記事http://www.famitsu.com/game/coming/2006/01/10/104,1136893129,47362,0,0.html
公式HPhttp://www.abel-jp.com/


97 :ナイコンさん:2006/02/08(水) 18:03:57
>>95
Oh!X謹製のX68用高速変態ポリゴン表示ルーチンがあったのよ。
それでドライブシミュレータを作るって感じの流れだった。
限られたリソースでそれらしく見せる技も含めた(要するにゲーム機などでのよりリアルと感じるゲーム作成を見越した)内容だった。
漏れの記憶違いでなければ、その連載していた人がグランツーリスモの物理エンジン部分に関わってたような。

98 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 10:47:39
のちにプロになったから彼らの使っていたX68kは偉い、
というようなコドモじみた理屈が罷り通るなら、
98なんて日本のあらゆる分野の人材排出に貢献しとる。


99 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 10:52:10
てか、98使うしかなかったんだよ。
なのにそれをいいことにNECの胡座かいた商売が問題だと何度も・・・

100 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 11:12:36
要するに見た目かっこいいスポーツカーでなければダメで、カローラは何の役にも立たない、と
夢見がちな少年の価値観のまま歳だけ食ってまだ子供じみたことほざいてるだけじゃないか。

自分の収入では、そのカローラすら新車で買えもしないくせに(苦笑)

つうか、X68kをスポーツカーになぞらえるのもおこがましいけどな。
外見だけハデハデで、中身は当時のカローラ以下、軽自動車以下だった代物だし。

101 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 13:38:30
ガキオヤジを叩いていた奴がより酷いガキオヤジだった件について

102 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 16:38:27
なにを今更って感じですが?

103 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 18:19:17
>外見だけハデハデで、中身は当時のカローラ以下、軽自動車以下だった代物だし。

具体的にはどの辺が?

104 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 19:30:28
CPUとV-RAMあたりがちょっとね

105 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 20:03:58
ガスばかり食うくせになあ

106 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 20:37:43
>>104
初代X68kが発売された当時のPC-98のスペックをご存知。

107 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 21:35:54
つ http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1986.htm

つ http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1992.htm

つ http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/PC1993/pc1993.htm

108 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 21:39:06
PC-9801VX2 86/11 80286 8MHz
PC-9801VX21 87/06 80286 10MHz
PC-98XL2  87/10 80386 16MHz
PC-9801RA2 88/07 80386 16MHz
PC-9801RA21 89/11 80386 20MHz
PC-9801FA2 92/01 80486 16MHz

NECが286 8MHzのVX出して、
エプソンがPC-286で286の10MHz出して、
すぐにNECがVXを10MHzにして…
ってやってる間に、386がハイエンドに投入。
その一年後にはRA2が…
という流れか。

68000だと286と比べて、2世代(贔屓目に見ても1世代)前のCPU。
半年後のXL2、一年半後のRA2での386とは…多分比べ物にならない性能差。

109 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 21:54:27
CPUの性能だけで判断する98信者ktkr

110 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 22:06:15
確かにCPUの性能が全てじゃないが、それにも限度ってもんがあるだろう。
逆に、これほどのCPU性能差に目を瞑れるX68K信者ってのがよくわからんよ。

111 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 22:27:59
>>110
286が同クロックの68000より優れているという考えが間違いなんだが。

112 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 22:38:06
>>110
98がCPU性能を全く生かしきれてなかった事は無視ですかそうですか。

113 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 23:15:33
ここはファミコンvs.MSXの延長スレですか?

114 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 23:20:48
MPUを強力にして周辺をヘボくするか、
MPUは非力だけど、周辺を賢くするか、
アーキテクチャーの違いだよな。

最近のPCは両方とも、とんでもない事になってるけど。


115 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 23:26:53
個別に開発が進められるからな。おかげでその間をつなぐバスの速度が追いつかない状態が発生することがあるくらいだが。

116 :ナイコンさん:2006/02/09(木) 23:44:41
>>98
>>95の内容に答えただけなのに、何処からともなく涌いて出てひねた受け止め方をする心の貧しさが痛い。

117 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 00:17:13
>>112
プロセッサの性能を活かしきったパソコンは無いよ。
どれでもアラはでてくる。


118 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 00:52:02
>>117
80486ですらクロックが早いだけの8086としてしか使ってなかった98はそういうレベルの話じゃないだろw

119 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 00:53:43
486はWindowsのために、Windowsはアフターダークのために。


120 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 07:45:34
ハードの設計と、ハードの使われ方を混同したら意味ないぞ。
ウェイト入りまくりなバスとか、デバイスたたいた後でソフトでリカバリタイム調整しなきゃいけないとか小技使いまくる余地のあるデバイス配置とか。
既存の部品を使うと必ずでてくる技術的な妥協点。
それがプロセッサの性能を生かし切れないアラってことなんだが。


121 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 10:29:51
>80486ですらクロックが早いだけの8086としてしか使ってなかった

そうなの?
仮想86とかXMSとか使いまくっていたけどなあ。


122 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 11:24:18
>仮想86とかXMSとか使いまくっていたけどなあ。

アプリのほとんどが32bitネイティブではなかったから「高速な8086扱い」なんだと思うよ。
当時「EMS使うから386必須ね」とか言ってもEMS周り以外のコードは186レベルなんてアプリはたくさんあったし。


123 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 13:22:33
32bitコードで書かれたゲームもゴロゴロあったけどな。


124 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 17:12:30
118も122も、32Bit出始めの状況がずっと続いていたと思ってるだけだと思う
CPU判定して386以上なら32Bitコードで走るように作るのは常識に近かった


125 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 17:33:20
>>124
386以降でのみ32bitコードが動いていたなら、>>108が言ってるような286搭載している事での
68000と比較してのアドバンテージは意味が無いということにならないか?

126 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 18:47:26
>>125
286は「プロテクトモードがある16BitCPU」。32Bitコードが動くのは386以降。
286と386の大きな違いはレジスタ幅が16/32Bitと仮想86モードがない/ある、かな。

68000と286の比較は処理速度なら大体おなじだけどコード効率は286かな。
処理速度以外なら286が優れてる。
68000はMMUが無いことと、バイト処理に致命的な欠陥がある分、不利。

アドバンテージは充分286にあるよ。

127 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 18:48:36
ttp://wiretap.area.com/Gopher/Library/Techdoc/Bench/dhryst.txt
を見ると、286の方が68Kより早そうなんだが…
色々、環境差はあるだろうが、全体的には68K<=010=286<=020<=386って感じか。
世代を考えると、当たり前すぎかもしれんが。

128 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 19:14:55
>>126
あ、プロセサ単体の意味でなく、98に286が載っている事での68000乗せたX68に対するアドバンテージはあんま無いんじゃないのって意味ね。

129 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 19:59:02
68000がV30と同程度とすると、
i80286は68000の2倍くらい速いはず。
ってか68020と比較するとどうなの?
68020はフル32ビット&256バイトの命令キャッシュ付きだぜい。


130 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 20:10:17
>>128
パソコンとして、ならたしかにアドバンテージはあんまりないね。
X68向き用途、PC-98向き用途もの違いもあるしね。

131 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 20:20:34
>>129
68000とV30が同程度って、前提間違ってない?


132 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 20:44:42
EVEバーストエラー、この世の果てで恋を唄う少女YU-NO、
エクソダスギルティー・・・
菅野ひろゆき(剣乃ゆきひろ)の超難易度推理ゲーがPS2でとうとう出るぞ!

女装する少年探偵「ミステリート」
ファミ通記事http://www.famitsu.com/game/coming/2006/01/10/104,1136893129,47362,0,0.html
公式HPhttp://www.abel-jp.com/


133 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 21:11:43
>>131
127のベンチ見た?
V30はないが8086の2割り増しくらいと考える。
そうすると、いいライバルだが、若干68Kが有利?って所じゃないだろうか。

286以降の世代から見ると、同程度と言えなくもないかも。

134 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 21:19:10
68系は86系より優れているという固定観念のある人にはなにを言っても無駄

135 :ナイコンさん:2006/02/10(金) 22:44:21
>>133
見てみた。
たしかに8086の2割り増しなら68000に迫る勢いだね。

速度差は時速8キロと10キロは20%違うけど、時速40キロと50キロほどの違いはない、と同じだね。


136 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 07:13:21
>68000はMMUが無いことと、バイト処理に致命的な欠陥がある分、不利。

286にもMMUなんか載ってないよ。
68000もバイト処理はできるよ。

比較するなら両者について正しく知れ。できないなら比較などするな。

68000は、例外処理にバグがあって仮想記憶を実現できない。
バイトオーダーの処理ができないのではなく、ワード幅以上のアクセスで奇数バイトを指定すると例外が発生する。
そしてバイトアクセスは遅い。(Dワードアクセスもワードアクセスに比較すると遅いが)


137 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 07:15:26
V30の同クロックの8086に対するアドバンテージは、命令によって差がある(遅くなる命令もある)ものの、
平均的には1.3〜1.5倍程度。

だから8086ユーザーは挙ってV30に載せ換えたんだよ。


138 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 07:21:04
ちなみにV30-10MHzのPC-9801VM21と68000-10MHzのX68000初代でLHaの圧縮を行った場合、
両者とも圧縮対象・圧縮ファイル作成先・テンポラリ領域の全てをRAMディスク上で比較しても、
98の方が1.5倍近くも速かった。

解凍については後にループ展開して実行コードのメモリ効率に目をつぶり、64KB以上の辞書ウィンドウ作成を無視した
高速解凍ツールが登場したから98でLHaを利用して解凍するより速くなった(逆転した)などとほざくX68k厨も居るが、
その頃には98(MS-DOS)用の高速解凍専用ツールも登場していて、さらに差広げられていたという実態。

ちなみに同クロックの(10MHzの)286と比較すると、X68000はダブルスコアつけられて負けていた。


139 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 08:02:06
68000はアセンブラで書けるから倍以上速いよ。

140 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 08:32:50
>ワード幅以上のアクセスで奇数バイトを指定すると例外が発生する。
奇数番地からのアクセスはバイトアクセスでも例外になる。
x86はンなことはない。

286にMMUないって、それならどうやってプロテクトモードの仮想メモリ実現してんの?


141 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 08:44:23
>>139
X68kのコンパイラは2倍以上時間がかかるタコなコードを吐くってこと?
すごいなそれは。

バイトストリーム処理は68000の苦手分野の代表格だからアセンブラで書こうが何しようが286にかなわない。
逆に多桁の計算は大きく286を引き離すけどね。
だから天文台では68000載せたワークステーションが結構使われてた。
文字通り「天文学的な数」を扱うから。

142 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 09:20:05
>逆に多桁の計算は大きく286を引き離すけどね。
>だから天文台では68000載せたワークステーションが結構使われてた。
>文字通り「天文学的な数」を扱うから。

天文計算を整数でやると思ってるのかこいつは…


143 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 10:09:25
整数計算しかできないタコ。それが68000。

144 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 10:29:35
>286にMMUないって、それならどうやってプロテクトモードの仮想メモリ実現してんの?

仮想メモリの実装を考えれば自ずと理解できると思うが?

145 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 10:34:35
>整数計算しかできないタコ。それが68000。

いや、FPUがなければ整数演算しか手段ないんだけど。

その整数演算で固定・浮動少数演算も可能だし、
16bitや8bitのCPUでFPUを搭載していなくても、
多桁の整数・固定少数・浮動少数の演算自体は可能。

で、昔からIntelのFPUはPC用のプロセッサとしては性能が高いことで定評がある。



146 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 11:39:38
おまいら、ここらでゲームに関連する話にもどしませんか?

147 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 12:23:28
×ゲームに関連する話にもどしませんか?
○ボクにもわかる話題に戻してくださいお願いします

148 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 13:11:33
つかこの流れにしたの俺だしw
せめてゲーム作成技術を絡めたネタに汁。
技術だけ語るスレなら他に有るわけだし。

149 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 13:14:23
>ゲーム作成技術を絡めたネタ

これに該当してないの?


150 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 13:57:20
後藤真希って意外とおっぱいでかいんだな・・

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=gazougood

151 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 14:55:12
>>143
i486DXが登場するまでは、
intelも同じ条件なのだが。


152 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 14:59:33
PC-9801UV(V30@10MHz)とX68000PRo2(68000@10MHz)だと、
プリンスオブペルシャは前者が圧倒的に速かった。
それはともかく、68000がV30並って話はOhXあたりで見かけた記憶ある。
実際そんなもんだと思う、286は速いよな。


153 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 15:09:06
逆にシムシティーやポピュラスではV30ではあんな動かんぞ

154 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 15:13:11
そもそもペルシャはスプライト使っていたのかな。。。

155 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 15:24:17
>i486DXが登場するまでは、
>intelも同じ条件なのだが。

FPUなんて8086の時代(8087)から、必要な奴は外付けしてましたよ?

LotusやMultiplanで実数や浮動少数を扱う場合は、
場合によってはそれこそ4〜50倍というえげつない高速処理が可能。

68000にも68881ってFPUがあったけど、同クロックだと80287に負けてたっけな。

X68000にも68881を搭載できたけど、拡張スロットに増設する基盤としてリリースされていたので、
これを挿すとメモリがフル増設できなくなる(1スロットで4MBまでしか増設できないから)というオチ。

68k系でもFPUをオンダイ搭載するのは68040からだけど、この68040ってのが相当な喰わせモノで、
俺の知る限りだと遂に製品版ってのが登場してない。
俺が見たことのある68040は全てRC68040で、MC68040とマーキングされた石は拝んだことがない。
しかも040の多くはFPUをオミットした廉価版だったな。

80386と比較すべき68k系プロセッサは68020か68030なんだろうけど、
こいつらもFPUはおろかMMUすら外付けで、扱い難いの何のって。
80386の成功の一つはMMUを内蔵したことだけど(もう一つは仮想86の搭載)、
このへんから完全にインテルペースで市場は進行して行くことになるんだよねえ。

LinuxやFreeBSDみたいなPC-UNIXが隆盛したのも、
386マシンが登場して破格でフル32bit環境が手に入るようになったという、
「まず器が用意された」ことが最大の理由だし。


156 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 15:39:05
>>155
X68000は1スロット4Mバイトなんて意味不明な制限は無いはずだが?

以下68000バリエーションの説明

68020 フル32ビットな680n0、命令キャッシュつき
68EC020 68020のアドレスバスを24ビットに制限したタイプ
68030   020にデータキャッシュとMMUを搭載したタイプ
68EC030 MMUを取り除いた68030
68040 キャッシュ強化、IPC向上、FPU搭載したもの
68LC040 68040からFPUを取り除いたもの
68EC040 68040からFPUとMMUを取り除いたもの

MC68040が登場したのはMACがPowerPCに移行した後。
それまではXC68040だった訳だがモトローラは仕様通りの性能は出せるって明言してた。
本来、XCは量産を前に先行試作されたチップにつけられる型番だったけど、
68040は、思ったほど数がはけなかった模様。
潜在的にエラッタがMC版より多い可能性があるが、上記のようにモトローラはそこはかとなく否定してる。


157 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 16:04:19
PC黎明期は、程度の差こそあれ皆がプログラマだった。
作る人と遊ぶ人がわかれ、雑誌にソースやダンプリストが載らなくなり、
プログラミングの裾野が狭まったと思う。

スキルがある人やプロほど、自分の能力の範囲にとらわれて、発想が陳腐になったりマンネリになったりする。
いいアイデアでも、「これは技術的にできない」と押し殺してしまうみたいな。

158 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 16:09:27
X68ユーザは、程度の差こそあれ皆がプログラマだった
ことはまったくない

159 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 16:45:13
ま、68K vs x86 なんて今更だよな。
現実に勝負はもう着いてるんだし。
勝った奴が、負けて死んだ相手に、お前がどれほどダメだったかを墓の前で
くどくど説教するようなもんで、まったく意味が無いと思われ。

で、俺が気になるのは、
>>104-
辺りからの流れ。本気で68K>286とか(あわよくば>386とか>486とか)思ってる
奴がいたのか?ってこと。
両方のマシンでLHAとかGREPとかコンパイルとか、なんかのアプリを動かせば
なんとなく体感できたろうし、実際プログラム組んでみれば実感もできたはず。

だからX68K厨と言えども、ほとんどの人はその辺の事情は知っていたと思うんだが…
その辺どうなのよ?
変な教祖がいて68K>286ってのを捏造、布教して、多くの人がそれを信じてたとか…
そんな裏事情があったりしたのか?
そうでもなけりゃ、89、90年辺りには、さすがにユーザーに見放されても
(Amigaに乗り換えとか、Townsに乗換えとか)いいんじゃないかと思うんだが、
現実は根強い人気があった?

そこらへんの事情がわからん。
あんだけでかいVRAMを扱うなら、それなりのCPUパワーが欲しくなって当然
だと思うんだが。

スプライトに頼り切れば、CPUはイランのかもしれんが、
コンシューマ(SFC)ですら、後期にはBGに連続パターンを並べて、
簡易ビットマップ表示、AND-ORマスクでキャラ書き換えくらいの無茶はやったしな。
いつまでもスプライトありゃいいって訳にもいかんだろう。

160 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 17:03:52
>>157
> いいアイデアでも、「これは技術的にできない」と押し殺してしまうみたいな。
技術的な問題を無視していいなら、誰でも思いつくまでは至ってるアイデアだったりするよ。
その技術的な問題のクリア方法こそが、その「いいアイデア」の、「いい」と言われる部分なんだと思うが。

161 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 17:12:56
>159
TOWNSが出たときのX68信者の攻撃の嵐を知らないの?
使ってもいないのにあそこまでバッシングをするとは


162 :157:2006/02/11(土) 17:33:28
能力の範囲内でしか、アイデアを出せなくなるというか・・・

話は変わるが、
最初にRPG(ロールプレイングゲーム)を作った奴はすごいけど
最高のRPGを作った奴というのはすごくないと思うわけで。

163 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 17:37:58
>>153
あ〜、そういえばそうだな。
上記のUVとPRo2でシリアルで接続してポピュラスを対戦プレイしたんだけど、
終盤、規模が大きくなった状態で互いに大災害をお見舞いしたら、
UVの方が入力レスポンスがメタメタになって勝負にならんかった。


164 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 17:40:13
UVなんて大昔の98を比較に持ち出されてもなあ。
まあNECのボッタクリ商売はちょっとアレだから擁護する気にもならんが。

165 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 17:54:23
>>155
>>FPUなんて8086の時代(8087)から、必要な奴は外付けしてましたよ?
それは68000も同じ、FPUが内蔵されたのは共にi486DXや68040の時代。

>X68000にも68881を搭載できたけど、拡張スロットに増設する基盤としてリリースされていたので、
>>これを挿すとメモリがフル増設できなくなる(1スロットで4MBまでしか増設できないから)というオチ。
捏造乙
てか意味不明

>>俺が見たことのある68040は全てRC68040で、MC68040とマーキングされた石は拝んだことがない。
>>しかも040の多くはFPUをオミットした廉価版だったな。
それはあんたが知らないだけ。

>>80386と比較すべき68k系プロセッサは68020か68030なんだろうけど、
>>こいつらもFPUはおろかMMUすら外付けで、扱い難いの何のって。
捏造乙
68030ならMMUある。
i80386も内蔵FPU無いし。


166 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 18:38:55
LHAじゃなくLX使うのは反則か。うろ覚えだが2倍位(もっと?)早かったっけ。

167 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 18:59:44
またX68000vs9801の話が、68000系×8086系CPUの話に
すりかえられているのな。


168 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 19:05:17
>X68000は1スロット4Mバイトなんて意味不明な制限は無いはずだが?

X68000用の増設RAMカードは4MBだったんだよ。
だから2スロット使っても12MBフル増設できないというオチまでついていた。
本体1M+1M(専用スロット)で、拡張スロットに4M+4Mの計10MBまで。
後にサードパーティーから怪しげな8MBや10MBのカードも出るけどな。

XVIで動作クロック16MHzのモードができると、拡張スロットは10MHz動作なので
そこにメモリを増設すると糞遅くなるというアホな設計でもあった。
内部増設可能なのは8MBまでだったか?
結局12MBまで増設しても後ろの2MBはウェイトかかりまくり。

X68030は、さすがにメモリ専用スロットを別に用意するようになった。
けど周辺は遅いままだしなあ。これで一体何を根拠に98を貶せるのかと。


169 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 19:07:08
>逆にシムシティーやポピュラスではV30ではあんな動かんぞ

シムシティはともかく、ポピュラスは低解像度モード使ってんだがらX68k有利に決まってんだろ。
98は倍以上のピクセル書き換えてんだよ。

170 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 19:54:49
>>168
じゃ、やはり意味不明な1スロット4Mバイト制限は無いじゃん。
XVIのメモリの件はそのとおりだが、全シリーズで1番完成度の高いマシンなんだよな。


171 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 20:39:48
X68でもPC-98でもいいけど、メモリフル実装してた強者が90年前後にどれぐらい居たんだろう?
俺は自分で稼いでなかったから「いつかわフル実装」なんて思ってたが。
その一方で「4Mもあれば当面いいよな」とかあきらめてた部分もあった。
ディスクキャッシュぐらいにしか使わなかったし。

172 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 22:26:14
拡張I/Oボックスがあったんだが。

173 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 23:44:47
>>152
X68kプリペルは音源ドライバがOS標準添付の古い奴でこれがめちゃめちゃ足を引っ張って水あめの中で動いているかのようだった。
これを互換ドライバもしくはXVI以降だったかの新しいバージョンに入れ替えるだけで劇的に速くなったと記憶している。
エミュで動かせる人は、動作速度を10Mhz相当にウェイトをかけてから遅さと入れ替えた後の快適さを味わってみるよろし。

174 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 23:46:12
>>169
はて?X68k版ポピュラスって解像度低かったっけ?
ん〜だれか確認してくれないか?


175 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 23:46:25
>>169
それをいうならX68のプリンスオブペルシャも同じことだぜw

176 :ナイコンさん:2006/02/11(土) 23:54:12
>>173
音源負担も98とは全然違うな。
HIOCSやFLOAT系あたりを入れ換えただけでも速くなったね。
しかし、X68版は何故ディスク3枚も使ってたんだろ?PC98は1枚で済んだのに。


98版ってアセンブラかな?X68ではCの部分がどうのこうの言われていたが。

177 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 00:02:12
>>176
単純にデータ量の違いでは?
X68版みたことないんでようけ判らないがグラフィックデータの量が違うだろうと思う。
画像の24Bitカラー VS 256カラー みたいな。


178 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 00:09:35
X68kも高解像度だと98と同じく16色になるんだけどな。


179 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 03:08:08
>>140
> >ワード幅以上のアクセスで奇数バイトを指定すると例外が発生する。
> 奇数番地からのアクセスはバイトアクセスでも例外になる。
> x86はンなことはない。

奇数番地のバイトアクセスで例外発生って、どこで仕入れたデタラメだw。
ここまでツッコミないのが驚き。

180 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 04:27:18
>>177

768*512上に98の640*400をまんま貼り付け。画面上も余計に処理増えちゃうね。
98向けに最適化されたものをそのままCのコードを持って来て動く程度にチョイチョイってやった感じかな?

181 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 04:47:34
ココは酢豆腐みたいなスレですね。

182 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 07:58:21
>>182
チミがいうのは010以降か020以降でない?
68000は例外になる。
共用体でcastして起こして、「キャストするな」って怒られた覚えがある。
68008だったかな。

183 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 11:19:03
>>178
768*512モードでも512*512の範囲内は65000色表示できますがそれでも98と同じ?

184 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 11:46:52
>183
そんな、末期に発見されたCRTCの裏をつくような画面モードの話されてもなあ…。


…まあ、X68kは当初から512x384とか256x192とかのアスペクト1対1の画面モードも
正式にサポートしてれば良かったのに、とは結構言われたものだったが。

制約の少ない横512モードでアスペクト1対1の512x384モードを基本にして、
横80は無いといろいろと困るであろうコンソールは12ドットフォントを用いる
とかすれば、取り回しも良かっただろうになあ。


185 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 12:28:25
ポピュラスIIは68の10MHz機でも動いていたけど
286では。。。

186 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 16:34:42
そういえば、日本では1番乗りだったなX68k版ポピュラス2
オリジナルがAMIGAなんだっけ?


187 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 16:40:13
>>184
デフォで256×240@15KHz使えるからFCの移植には便利。
縦192は上下に黒帯入れればいいだけの話、実際今からMSXとか見るとそんな感じだ。
あの時代、熱望させたのは320×224@15KHzだ。
24KHzなら横320できたけど、モニタによっては映せないユーザもいたので敬遠された。


188 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 16:55:53
>>184
512×512の範囲での表示は末期でもないよ。
まだX68kが元気だった頃(というかその頃が全盛期だったかも)から使われていた。
末期には力技(りきわざ)で256色を768×512全体に表示させたソフトも有った。
まあ、その頃になるとPC98も力技で31色表示させる画像ビューアとか有ったけどな。

189 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 17:02:47
>>182
ええと、じゃ

movea.l #奇数番地,a0
movea.l #偶数番地,a1
move.w #100,d0
loop:
move.b (a0)+,(a1)+
dbne d0,loop

これ実行させるとループの1ステップ毎に例外が発生するの?

190 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 22:25:46
>>155
> X68000にも68881を搭載できたけど、拡張スロットに増設する基盤としてリリースされていたので、
> これを挿すとメモリがフル増設できなくなる(1スロットで4MBまでしか増設できないから)というオチ。

初代X68000と純正メモリボードでの話だよね。
ACE以降は68881用のソケットがあったし、
I・Oデータ等のメモリボードは、もっと容量が大きかったと思う。

191 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 22:29:14
>>168
ケツの2MBはRAMディスクとかディスクキャッシュに使うから問題なし。

192 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 22:53:28
>>190
68881のソケット付いたのXVI以降だよん。
でも、増設スロット不足は純正の拡張I/Oボックス使えば問題なしだったぞ、と。

193 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 22:57:07
>>190
I・Oデータからは4MBまでしか出てない。
8MBなのはXVIのメモリ専用スロット用。

194 :ナイコンさん:2006/02/12(日) 23:28:29
>>193
計測技研のが8MBまで増設出来たね。
しかも同じ基板上にコプロが載ってる。

195 :ナイコンさん:2006/02/13(月) 05:58:47
>>185
それより、V30や286でSX-WINDOWのようなものが普通に動くかだな。

196 :ナイコンさん:2006/02/13(月) 10:49:46
>でも、増設スロット不足は純正の拡張I/Oボックス使えば問題なしだったぞ、と。

拡張I/OボックスはI/Oデバイス専用で、メモリは挿せなかったはずだが。


197 :ナイコンさん:2006/02/13(月) 12:40:59
>>196
>>192はメモリをI/Oボックスに挿すとは書いてないようだけど。

198 :ナイコンさん:2006/02/13(月) 16:33:28
拡張I/Oボックスを付けるとスロットが1本埋まるぞ。
本体に2スロットしかないのだから、メモリは4MBしか増設できなくなる。



199 :ナイコンさん:2006/02/13(月) 17:21:25
>198
だからなんで4MBなんだよ。
たとえば一例を挙げるとXSIMMは本体2MBの機種なら一枚でフル実装できたぞ。
ふつうのsimm使えるし。
これより古くても4MB以上増設できるボードなんかいくらでもあったし。

つうかあんたX68kについてごく初期の頃の知識しかないだろ?
いくらなんでも無知すぎ。

200 :ナイコンさん:2006/02/13(月) 18:57:54
末期のX68000なんてそれこそ冷めたピザよりも興味が薄い


201 :ナイコンさん:2006/02/13(月) 20:09:56
ネレイドとかターボXを買っている香具師は池沼じゃね?

202 :ナイコンさん:2006/02/13(月) 21:32:47
>>195
98じゃないけどATではWindows3.0と同時期に、
GEOSっていうプリエンプティブマルチタスクのGUI-OSが8086で問題なく動いていたぞ。

以下OS板の過去ログから


超マイナーOS
http://mentai.2ch.net/os/kako/980/980908082.html

65 名前: Be名無しさん 投稿日: 2001/03/29(木) 02:13

GEOSとはGeoworks社により開発された Intel x86系CPUのDOS上で動作するGUI OSです。かつては、Commodore社の名機
Commodore 64 に搭載されていました。このOSの利点は、とても軽く、CPU 8088、CGA、DOS3.1という環境でも動作す
る点です。そういった利点からか現在は、PC OSよりもPDA用OSとして供給されていて、Nokia、HP、SHARP、東芝な
どの携帯、PDAの一部で利用されているようです。マルチタスク、マルチスレッド環境を最小 640kのRAM と10Mのハ
ードディスクで実現してしまいます。 動作も軽快ですが、付属のアプリケーションも豊富で多機能です。が、いかんせ
ん日本語には対応していないので、日本で使ってる人はほとんどいないといえます。

203 :ナイコンさん:2006/02/14(火) 02:29:12
>>201
ポリフォンで8M増設してる私は?


204 :ナイコンさん:2006/02/14(火) 10:26:42
>>203
すごく変態です。

205 :ナイコンさん:2006/02/14(火) 14:04:58
実際に使ったことがないと実感ないだろうけど、NetwareもマルチタスクマルチスレッドOSだよな。


206 :ナイコンさん:2006/02/14(火) 17:34:33
>>205
OSとアプリの区別くらいつけてくれ

207 :ナイコンさん:2006/02/14(火) 18:20:57
おお?NetwareはOSではない派の人か?
ひさびさに見たな。
分は悪いだろうが頑張ってくれ。健闘を祈っている。

208 :ナイコンさん:2006/02/14(火) 22:30:39
>>182
68000でも奇数番地からのバイトアクセスで例外が発生することはありません。

209 :ナイコンさん:2006/02/15(水) 12:17:36
でも妙に遅いんだよな。

なんつーか、理念が先行していて足元は現実見てないってやつの典型っぽかった。

その理念が現実となる頃には、周囲も同等以上に成長していたわけで…

210 :ナイコンさん:2006/02/15(水) 16:26:08
X68Kは、最初にグラディウス付けて売ったのが致命傷になったと思う。
あのせいで「X68K=高価なゲーム機」という評価が確立してしまった。
もっと実用的なアプリを付けて売ればよかったのに。

211 :ナイコンさん:2006/02/15(水) 18:21:03
最初からOSと日本語FEPとスクリーンエディタとワープロとBASICはついてたけどね。


212 :ナイコンさん:2006/02/15(水) 20:27:56
キーボード付いてたっけ?

213 :ナイコンさん:2006/02/15(水) 20:36:48
キーボードもマウスも付いてた。
キーボード別売りだったのはTOWNS。

214 :ナイコンさん:2006/02/15(水) 21:56:52
>>209
>>210

思い込みが先行していて現実は見てないのねん。
わろす

215 :ナイコンさん:2006/02/15(水) 22:00:36
途中からウィンドウシステムまで付いてたよね。

なんで98が売れたかというと、
発売前からジャストシステムにワープロとFEPを開発させていたから。

216 :ナイコンさん:2006/02/15(水) 22:20:33
X68000に業務用ソフト充実させても売れないだろ。
ゲームセンターに時間貸しワープロ置いても誰も使わない。

217 :ナイコンさん:2006/02/15(水) 23:04:33
98より68のキーボードの方が日本語入力しやすいよな。
SHARPがMZ-2861なんて作らんで、あっちと手を結んでX68の方に書院持ってくるとよかったのに・・・

218 :ナイコンさん:2006/02/15(水) 23:19:50
当時からASK68に何で書院のノウハウを投入しないんだ?って言われてた。
部署が違うからしかたないとかなんとか。


219 :ナイコンさん:2006/02/16(木) 19:07:53
>しかたない

220 :ナイコンさん:2006/02/16(木) 20:27:43
NECAIよりヘボかったもんな、ASK68kの変換。


221 :ナイコンさん:2006/02/17(金) 00:40:30
ヘボい変換エンジンでも、
ちったぁまともな変換をするように、
並び順をチューニングした辞書があったよね。
しかも辞書の学習はOFFにしておかないと、変換がヘボになる。
学習をOFFにしたほうが変換効率が高い漢字変換という素晴らしいものだった。

222 :ナイコンさん:2006/02/17(金) 14:27:00
>>221
AI(あい)辞書だっけ?

223 :ナイコンさん:2006/02/18(土) 06:23:51
>>161
当のFMユーザーもTOWNSには呆れ果ててたが。
6809だから次は68000系、しかも先に出ていたX68よりも上位CPUだろうと思ってた所が、
80386だからなぁ。


224 :ナイコンさん:2006/02/18(土) 07:32:18
80386と68000なんて、もう比較するのもあほらしいほどの格差がありますが?


225 :ナイコンさん:2006/02/18(土) 08:17:16
>>225
68000との比較は意味無いって。
TOWNS出た時なら68020。

226 :ナイコンさん:2006/02/18(土) 09:27:10
68020なんてMMUすら内蔵してないものと比較されてもなあ…

227 :ナイコンさん:2006/02/18(土) 12:32:12
8086 VS 68000

80286 VS 68020

80386 VS 68030

80486 VS 68040

486DX2 VS エントリーなし

228 :ナイコンさん:2006/02/18(土) 12:43:17
80286と対比すべきは68000だな。
68020は32bitだから386と対比すべき。030の比較対象も386。

68040の高クロックモデルも2倍クロック動作なので486と対比はできる。
(パフォーマンスではもはや遠く及ばないが)


229 :ナイコンさん:2006/02/18(土) 12:47:17
で、なぜ020がダメかというと、確か020はCPU バスコントローラ MMU FPUが全部独立していて、
最小機能だけ実装するにしても68020本体とバスコントローラが1個必要という設計だったため。

単に高速な68000として使うには互換性に欠け、コストも上がってしまうというクソCPUだった。

68030もX68000に搭載されたものはMMUを排除した廉価版だし、
機能的にも性能的にももはや80386からは大きく見劣りがしたのも事実。

486の時代になると68040を搭載して気を吐くのはMacintoshくらいのもので、もはや見るべきものが何もなかった。

Pentiumの時代…もう…比較するのは…かわいそうだ…

230 :ナイコンさん:2006/02/18(土) 12:52:35
最近ガキオヤジ君が来ないと思ったら、X68kスレでオナニーしてたんだな。

さすがにここにいて勝ち目はないと思って同胞のもとへとしけ込んだつもりが、
こんな臭い奴と同類扱いは御免だって事で向こうでも叩かれていて笑った。

231 :ナイコンさん:2006/02/18(土) 13:03:52
>>229
> Pentiumの時代
その頃は、もはや98もただのWindowsマシンだったしな。

232 :ナイコンさん:2006/02/18(土) 16:48:20
>>231
ちがうよ。
古い98のエロゲーと新しいWindowsのエロゲーの両方が遊べる、
究極のエロゲーマシンだよ。

233 :ナイコンさん:2006/02/18(土) 22:00:52
タウンズも結局386SXで動くような使われ方しかしなかったんだから意味無いやん。
初代なんかはウエイトかかりまくりだし

234 :ナイコンさん:2006/02/18(土) 22:36:16
>>230
そんなにさびしがるなよw


235 :ナイコンさん:2006/02/18(土) 23:28:05
>>230 が既にガキオヤジ化しているから淋しくないよ。

236 :ナイコンさん:2006/02/19(日) 00:11:45
32ビットパワーに感動したのっていつ?

俺は98にFreeBSDをインスコした時。


237 :ナイコンさん:2006/02/20(月) 01:05:56
PC-FXで秒間30コマアニメを見た時かな

238 :ナイコンさん:2006/02/24(金) 11:34:02
>>236
X68000を初めてさわった時。

239 :ナイコンさん:2006/02/25(土) 01:25:45
急に寂しくなったな

240 :ナイコンさん:2006/02/25(土) 16:10:46
ごめん、今まで98でがんばってきたけどもう限界
DOS/Vに乗り換えます

241 :ナイコンさん:2006/02/25(土) 20:18:56
マジか?
すげぇなアンタ!

242 :ナイコンさん:2006/03/03(金) 23:15:29
>>236
FM-TOWNSでTownsIllusionデモを見たとき。
High CでDOS|Extender使うとき64KBのセグメントに悩まなくていい事を知ったとき。

243 :ナイコンさん:2006/03/04(土) 07:16:25
やっぱり普通のプログラマは64KBのセグメントはウザいと思うよね。

執拗に64KBのセグメントがあってもフラットと同じようにコーディングできるとか言ってたのがいたが。

244 :ナイコンさん:2006/03/04(土) 14:10:33
まあ自称プロは論争に負けそうになると個人攻撃だからね

64KBのセグメントがあるよりないほうがプログラミングしやすい
  ->そう思うのは素人プログラマー

80年代に一般人にはパソコンは普及していなかった。
 ->そう思うのは一流大学や一流企業に縁のないDQN
 ->そう思うのは一流大学や一流企業を一般人だと思わない馬鹿。


245 :ナイコンさん:2006/03/04(土) 15:37:15
64kじゃまともにPCMのバッファにもならんがね。
だいたい640kのメインメモリってディスクキャッシュ容量以下だし。

246 :ナイコンさん:2006/03/04(土) 16:06:28
それプログラミングそのものには関係ないじゃん。
それなりのスピードがあればPCMバッファは8KBでも十分。
ディスクキャッシュなんて専用のドライバにでも任せておけば良い。
MS-DOS時代はOS自体の標準設定は5〜10セクタ分(5〜10KB)だった。
そもそも、ドライバ任せならアプリでいちいち気にする必要も無い。

結局利点はワーク領域がやたらと広いことと、セグメント制限を
気にしない手抜きコーディングができることくらいか。

247 :ナイコンさん:2006/03/04(土) 18:01:57
手抜きというのは言い方がネガティブだよ。

ポジティブに、
余計なことに頭を使わず、やりたいことを素直にコーディングできて生産性が高い
とか言えばいいんだよ。


248 :ナイコンさん:2006/03/04(土) 18:28:54
メモリ空間が1種類しか使えないのが許せない。


249 :ナイコンさん:2006/03/04(土) 19:05:55
>>246
まあ、それなりのスピードが無かった訳だが。

250 :ナイコンさん:2006/03/04(土) 20:09:11
当時のコンピューティング環境では一度に64KB以上のデータを参照する機会が稀だったしな。
むしろ高価なメモリを節約できるという意味でメリットはあった。

生産性もCを使えば変わらんし、8080上がりのプログラマにとってもデメリットは無い。

68000こそ、理念だけ先行して足元がついて来られず、結局頓挫した失敗作ではないかと。

251 :ナイコンさん:2006/03/04(土) 20:16:25
>>249
PowerPC、ペンティアム以前のパソコンはどれもみんな遅い。


252 :ナイコンさん:2006/03/04(土) 20:26:08
>>250
はぁ?

32ビットの機種はメモリを最初から1.6MB積んでいたからメモリは足りるし、生産性が変らないなんてのは嘘なわけで。

253 :ナイコンさん:2006/03/04(土) 21:12:13
C使うのに386と68kで生産性が変わるのは別な問題が潜んでるから。
スキル不足とか、仕様不理解とかにカテゴライズされるような。

PC-98とX68kで生産性が変わらいのは別な問題が潜んでるから。
プログラムできないとか、遊んでてプログラムしないとか、アセンブラを使わないとか。



254 :ナイコンさん:2006/03/04(土) 21:17:01
8086は使いづらいのでエクスパート向け
68000は使いやすいので初心者用

255 :ナイコンさん:2006/03/04(土) 21:26:06
ここで86批判をしているのはコードが書けないのをセグメントのせいにしているヘタレだろ



と、煽ってみる

256 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 00:30:08
セグメントだフラットメモリだ、で生産性変わるなんてのはモトローラの提灯記事でしか見たこと無い。
生産性がプロセッサ依存するなんて眉唾だしな。

俺としてはンな妄想より、PCMバシバシのゲームがどれだけあったのか気になる。

257 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 01:02:11
実際、X68000に使いやすいデータベースとかあったか?無いだろ。

258 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 01:04:46
>>256
当時俺が雑誌書籍その他で読んだあらゆる記事は全部モトローラの提灯記事でだったのかw

259 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 01:04:54
PCゲームとか別に衰退してもいいじゃん。あんなものはないほうがいい。

260 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 01:30:32
セグメント関係ねー
って言う人は、
適当なオープンソースのWin32アプリをWin16に移植してみろや。


261 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 10:05:05
>>257
当時のPC98には有ったのか?

262 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 13:00:02
>>244
86系のセグメントに何の疑問も持たない方が素人さんだろ。

263 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 13:02:05
>>256
フラットメモリーの方が煩わされる事がない。


264 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 13:40:15
>>261

The CARDなんかどうかな。
これに相当するX68のアプリは当時有った?

265 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 13:45:15
CARD PRO68Kなんてのあったけど同じ?

266 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 15:05:03
げ。The CARDがDBって
IBM様のRDBIIに謝れ!

267 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 16:46:50
リレーショナルなのをカードと比べるなよ。


268 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 17:49:53
昔、管理工学研究所が、
「これは正しいリレーショナルデータベースではない」として、
桐を「日本語リレーショナル『型』データベース」と宣伝してたことを思い出した。

269 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 18:42:33
あいかわらずびっくりするくらいゲームと関係ない展開ですね。

270 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 22:26:31
セグメント自体と1セグメントが64Kってのは、ほんとは話が別なんだよね。

セグメント自体には利点もある。例えばモジュール管理がしやすいとか。
オーバーレイモジュールとか考えると、コードセグメントが有ったほうが楽。
データセグメントにしても、デフォルトでベースポインタ付いてると思えば、
有ったほうが良いことも多い。(6809のDPレジスタは役にたってると思うし)

64K制限の方は、もともとアドレス空間が1M(64K*16)しかないと考えれば、
そんなもんかって気もする。
それでコードやポインタデータのサイズが減るとか言った利点もあることだし。

ただ、プログラムのスケーラビリティ無くなるという問題はある。
1・テキスト全体のサイズが64K未満のプログラム。
2・1行のサイズが64K未満のプログラム。
3・1行のサイズが64Kを超えるプログラム。
それぞれで、データ構造が変わるから、別のコードになってしまう。

まぁ、当時のマシンスペックだと、
1はきつい制限だけど、
2ありゃ十分で、
3はオーバースペックって気もする。

そう考えると、スケーラビリティが無くなる=問題にあわせて最適な
メモリモデルを選べる(選ぶ必要がある)と言えるのかも。

フルカラー画像データみたく、最適なメモリモデル=HUGEってなことになると、破綻するけど。
でもCPU速度とメモリ搭載量が現実的になったころには、もう386が出てたかも?

271 :ナイコンさん:2006/03/05(日) 23:48:17
>>259
> PCゲームとか別に衰退してもいいじゃん。あんなものはないほうがいい。
コンシューマゲーム=TVのゴールデン番組
PCゲーム=深夜番組
とする。コンシューマだけってのは、TVでゴールデンの番組しかないのと一緒。
深夜番組でもたまにヒットするのが出るし、それがゴールデンに移動したりする。
そういう土壌がなければ、ゴールデンの番組も何れマンネリでつまらなくなる。

理由は背負ってるリスク、結果として最低限求められるものが違うってことだと思う。

同じ理由で人材育成、クリエーター発掘の効果もあるんじゃないだろうか?

272 :ナイコンさん:2006/03/06(月) 04:50:32
PCソフト開発は敷居が低いだろうから手始めにも良さそうだね

273 :ナイコンさん:2006/03/06(月) 20:25:17
下生えを失った森はいずれ枯れる。



274 :ナイコンさん:2006/03/08(水) 00:05:35
ゲームそのものがなくなってもいいんじゃね?

275 :ナイコンさん:2006/03/08(水) 11:36:31
http://www.osaka-gu.ac.jp/php/oniki/noframe/download/199405a.jbw
1992年6月当時のわが国における最新型の高級パソコン(NEC/PC-9801FA2,
CPU486SXを使用)の価格は48万円、米国における同種のモデル(HP486N-PC,
同じくCPU486SXを使用、ただしCPUの速度は25MHzでNECよりやや高い)の
価格は18万円であり、両者の間に大差があったことがわかる

>>90年代初期の時点で米国では486マシンが20万円以下で購入できたわけだが
同時期のPC-9801の486マシンは実売価格で20万切っていたのか?

漏れ適には98ゲームが長年98VMという動作環境から抜け出せなかったのは
486クラスマシンの価格が高く一般ユーザーが入手し難かったので苦肉の
策としてVM対応をサポートしていたと見ているんだけど。

それと前スレでも98は16色でも売れたから色数増やす必要なかったなんていう
意見があったが、それは明らかにNECの怠慢だ。消費者に高性能な物を提供
するそんな企業として当たり前の姿勢が98時代のNECには掛けていた。


276 :ナイコンさん:2006/03/08(水) 12:30:18
FA2は発売後すぐに実売30万まで下がった。
ハードの作りが良くて、値段相応のことはあった。

486マシンだからといって、286や386よりも高くはない。
当時のNECは新機種は定価45万くらいで出してるよ。

277 :ナイコンさん:2006/03/08(水) 13:28:51
ボリ過ぎ

278 :ナイコンさん:2006/03/08(水) 16:23:59




        _,,..,,,,_
        /    ⊃ヽ-、__  
        l ,' 3 /      ヽ
      /`'ー-/____/
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄







279 :ナイコンさん:2006/03/08(水) 18:38:44
「ゲーマーにアピールしなかったからPC-9801はコンピュータとして糞だ」

…ゲームのことしか考えられないオタクが、コンピュータの何を語れるのだろう。

280 :ナイコンさん:2006/03/08(水) 19:00:45
>>>276
同時期のアメリカ製486マシンに比べ高価格だったのは事実だな。

98ゲームの動作環境がVMから抜け出せなかったのもこういったNECの
ボッタクリ商売のせいでユーザーが486マシンを入手できなかったからだ。
おまけに実売価格で30万だと?!これでもアメリカよりまだ高い!

ハードの作りが良くて値段相応のことはあったいうが、それを考慮しても
十分高価格だ。ハードの堅牢性というが一般ユーザーが家庭で使用するには
4.5年持てば十分なはず。

281 :ナイコンさん:2006/03/08(水) 20:38:35
ガキオヤジさぁ、前に米国と日本の生活物価の違いを提示されてコテンパンにやられた事も忘れたのか?


282 :ナイコンさん:2006/03/08(水) 21:58:06
アメリカなら1ドルでしっかり一食分の食事ができるからなぁ。
日本じゃ無理ぽ。

283 :ナイコンさん:2006/03/08(水) 22:18:35
386の時代は香港とかに行って自作パーツを買って帰るのが流行ったよね。
飛行機代出しても安かったね。

284 :ナイコンさん:2006/03/08(水) 23:12:16
98だけが高かったわけじゃなくて、他のメーカーのPCも似たようなもんだった。
EPSONも98互換機で価格勝負してたし、NEC一社独占のボッタクリ価格って
単純な話でもないと思う。

たぶん、PCのコストに対する認識の問題。
そのころの日本では、まだバブル期の考え方が残ってたのかも。
・キーボードが高級→単純に嬉しい。
だったのが、
そのころの海外や、今現在の日本では
・キーボードが高級→無駄。その分安くしろ。
というような、メーカーや消費者を含めた価値観の違いなんだと思う。

昔の製品は壊れ難いけど、今の製品はパーツの寿命とかしっかり設計してるから、
時期が来たら簡単に壊れるというか。
贅沢や無駄をしても許された、古きよき時代ってやつかも。

285 :ナイコンさん:2006/03/08(水) 23:23:35
てか、98ボリ過ぎだと思わんの?

286 :ナイコンさん:2006/03/08(水) 23:53:52
50万もするゲーム専用機買ってた連中が、どの口で98は高いとか言ってるんだ?

287 :ナイコンさん:2006/03/09(木) 00:09:15
>>279
また誰も言ってない言葉を作り出して、自分でツッコミ入れてるよ。

ひとりプレイ楽しい?

288 :ナイコンさん:2006/03/09(木) 00:46:15
>>287
279はこのスレ的には、まったく正しい内容なんだよなw

PCにとってゲームは、時代を通じてかなり一般的と言える使い道なわけで、
「ゲーマーにアピールしなかったからPC-9801はPCとして糞だ」
なら、言えなくもないだろう。

WindowsもWinGやDirectXでゲームのサポートを意識してたし、
DirectXをちゃんとサポートしたWin2K以降になって始めて、
PC用にNT系OSが採用され始めたし、PCとゲームを切り離すのは、
やはり無理があるってことなのだと思う。

「ゲーマーにアピールしなかったからSPARCstationはワークステーションとして糞だ」
ってのとは事情が全然違う。

289 :ナイコンさん:2006/03/09(木) 03:54:17
>>286
つまり君はゲーム機というなら98のボリ代はソフト使用料なわけだ。
CPU以外見渡した内容でボリすぎだろ?>98

290 :ナイコンさん:2006/03/09(木) 05:57:52
>>275
VX以降はEGCが載ってたわけだが……
国民機が足引っ張ってましたね。

291 :ナイコンさん:2006/03/09(木) 19:27:59
>>280
定価45万クラスだったFAの翌年には、B-Mate/Fellowが登場して、かなり安くなってるよ。
たった1年間の話を、大きく広げすぎなんじゃないかな。

ちなみに、VMやVXを買った層が、30万円の486搭載機を買えないとは、想像しにくい。
VM2から7年、VX21から5年も経ってるから、
> ハードの堅牢性というが一般ユーザーが家庭で使用するには4.5年持てば十分なはず。
ということが正しいのならば、とっくにVM2やVX21は耐用年数を過ぎていて、
もうVX21以前の機種を使っている人はいない、ということになるはず。

いやいや、486マシン登場後にも、廉価モデルはV30を搭載していた、と言いたいのかもしれないが、
それはノートPCだったり、超小型モデルだったりしたわけで、メインストリームは286以上だったよ。

292 :ナイコンさん:2006/03/09(木) 20:37:25
>つまり君はゲーム機というなら98のボリ代はソフト使用料なわけだ。
>CPU以外見渡した内容でボリすぎだろ?>98

業務に応用して利益を生み出すための道具だからねぇ。

遊びにしか使えない50万円と、メシの種の50万では意味がぜんぜん違うよ。

293 :ナイコンさん:2006/03/09(木) 21:50:59
てゆーか98は他の日本語が表示できる16ビットPCより安かったんだよ。
昔はパソコンは高かったんだよ。
98がボリだとかいってるのは、当時を知らないくせに語りたがる知ったか君だね。

294 :ナイコンさん:2006/03/09(木) 23:02:25
>>291
つまり、発売直後に飛びついた奴はたった一年で価値が半減するようなPCをつかまされたと。

295 :ナイコンさん:2006/03/09(木) 23:21:32
>>293
最初はね。そう、最初はね。
シェアを掴んでから不当価格へ変貌。シェア定価で適正価格。

296 :ナイコンさん:2006/03/10(金) 01:11:13
>>292
漏れはX68000のどーじんCGでかなり稼がせてもらいました。
16色で描いてたんで、特に98ユーザーの方々には大変お世話になりました。
飯のタネになるPCって良いですねw

297 :ナイコンさん:2006/03/10(金) 02:11:01
>>295
もともとシェアの無かったFMR、TOWNS、X68も同水準の価格だったよ。
なによりEPSON機ですら大差ない値段だった訳だし。
さすがに、不当価格の製品がトップシェアを維持できるほど甘くはないと思うが。

今でも、高級なパーツ(電源、ケース、ケーブル、ファン、キーボードなど
スペック表に出てこないパーツ)で組めば、激安パーツで組んだPCの数倍の
値段で、見かけのスペックが同性能のPCを組むことも可能。
高価格=ボッタクリって言う単純な話でも無い。

とはいえ、安いAT互換機が出てくるまで、そういった安さの
追求みたいな考え方が日本のメーカーに欠けていたのも確かだな。

298 :ナイコンさん:2006/03/10(金) 02:24:20
>漏れはX68000のどーじんCGでかなり稼がせてもらいました。
>16色で描いてたんで、特に98ユーザーの方々には大変お世話になりました。
>飯のタネになるPCって良いですねw

ソフトハウスごっこをして小遣いを稼いでいただけだろ…何粋がってんだよ。


…ああ、その程度しか就労経験がないから、唯一誇れる職歴ということか。
哀れだな。


299 :ナイコンさん:2006/03/10(金) 03:12:20
>>297
TOWNS
80386、CD-ROM、マウス、OS、2MB…

X68
オートイジェクトドライブ、2MB、マウス、高そうなキーボード、マウストラックボール、OS、SX-Window…

98
640KB、マウス無し、SCSIなし、FM音源3音、80286、OSなし…

性能差もさておき何処が同程度なのか…と?
部品も他と共用できそうで国内ではシェアも取れそうなシンプルな代物でしょ?
TOWNS2F、X68000EXPERTorSUPER、PC-9801DXと同時期くらいでみても。

300 :ナイコンさん:2006/03/10(金) 03:50:54
>>295
具体的に、値段がどう上がったのか、データで説明してよ。


301 :ナイコンさん:2006/03/10(金) 04:45:58
>>299
91/11 FM-TOWNS2 CX20 (386DX/16MHz) 333,000円
92/01 PC-9801FA2 (486SX/16MHz)458,000円
92/02 X68000 CompactXVI (68000 16MHz) 298,000円
92/05 PC-486GF2 (486SX/16MHz) 348,000円

もともと98FAが高かったって話なので、その頃のPCを調べてみたけど、
実売価格とか全然違うだろうし、各社時期によって、フラッグシップ
モデルなどプレミア付きの割高な機種もあれば、お買い得な機種もあり、
なに考えてんのかわからない機種(他の機種を引き立てる為かも)ありで、
まぁ、あんまり意味は無いかもしれない。加えて中古市場もあるだろうし。

それでもまぁ、上の例なら、自分には性能なりの価格差に見える。
せいぜい、98が強気、TOWNSが野心的、EPSONが挑戦的な価格設定と言えるくらいか。

どっちにしろ、この程度じゃTOWNSやEPSON、X68Kがその頃のAT互換機並のC/Pだとは思えないよ。
(個人的には、あの時期に68000 16MHzのマシンで30万円ってのが
もしかしたら、一番ひどいんじゃないかと思うんだが…)

CD-ROMはともかく、マウスやオートイジェクトドライブを比較の対象
に含めても、いったいどれだけ価格に影響してるのかわからないが、
X68のキーボードは(何種類あるのか良く知らんけど)自分が触った
奴はあんまり高そうな感じでもなかったな。
(素材なのか仕上げなのか、わからないけど、質感があまり好みじゃ
無かっただけかも)

302 :ナイコンさん:2006/03/10(金) 05:21:18
深夜のガキオヤジ、復活か。

303 :ナイコンさん:2006/03/10(金) 12:23:10
>>298
ネタにマヂレスカコイイ〜〜〜

304 :ナイコンさん:2006/03/10(金) 22:44:10
ヤンキーは合理主義だから安けりゃ良いという考えだが
ジャップはブランド志向が高いから安物はあまり好まないよ
まして88から92年ぐらいまではは景気が良かったから余計だな

305 :ナイコンさん:2006/03/11(土) 19:31:11
古き良き時代の国産PCには定価があった。
定価は値引き前の公式販売価格であっても、実際に販売される時の値段の
値引き金額を上乗せした金額だから、すっげー高額であるのが普通だった。
定価が高額だから販売店で安く買えれば、値引き分だけ幸せになれた。
この値引き購入後の「シアワセ感」が香ばしい昭和の秋葉原の魅力でもあった。
定価があった時代の秋葉原には「マヤ電機」や「ステップ」や「城南電機」と
いった名前のバッタが跋扈し、定価を3割4割と踏み値切ることでメーカーの
建前をぶっとばす楽しみがあったのだよ。

だから、定価を指さして「昔のPCはバカ高」と指摘するのは間違っている。
なぜ、秋葉原が秋葉原だったのか。オープン価格全盛になってなぜ量販店が
巨大化し、アウトレット店が消滅したのか。


306 :ナイコンさん:2006/03/11(土) 19:32:34
秋葉に城南は無かったけどね。

307 :ナイコンさん:2006/03/11(土) 20:58:30
92/10 PC-9821modelS1 (386SX/20MHz) 318,000円

308 :ナイコンさん:2006/03/11(土) 22:04:43
てゆーか当時のPCの「定価」は役所に売るときのため
「定価」と「実売価格」の差が役人様の懐へ流れ込む仕組み

309 :ナイコンさん:2006/03/12(日) 09:08:48
定価で売る代わりに、サービスが良い店、というのもあったね。


310 :ナイコンさん:2006/03/12(日) 22:33:00
>>307
なるほど。確か同じ時期に買ったPC-386M(386SX/16Mhz)が
それぐらいだった気がする。そのころオンボードなC♭(40MBHDD)を
10万で買った。

311 :ナイコンさん:2006/03/13(月) 08:08:37
俺が386VRを買った時は、20万しなかったがな。
HDDはSASIの80MBでI/F込み89800円だったか。

メモリはCバス用の汎用EMSメモリが1MB当たり2万円と言われていた。
そしてそのメモリが4MBもあれば、大抵の用には足りた。


312 :ナイコンさん:2006/03/14(火) 20:14:40
FAとか初期の486は98離れが始まった頃の機体だろ
そもそも高すぎて誰も486なんて持ってなかったよ

313 :ナイコンさん:2006/03/14(火) 21:41:34
http://ja.wikipedia.org/wiki/PC-9801
をみると、高額な割には売れたって書いてあるけどな。

314 :ナイコンさん:2006/03/14(火) 23:48:16
http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1992.htm
をみると、高額な割には売れたって書いてあるけどな。

315 :ナイコンさん:2006/03/15(水) 07:54:27
FAが売れたのには訳がある

ノート、ラップトップ、ハイレゾ、H98などを除いたメインストリームの最上位機種の変遷を見れば、一目瞭然だよ。

1985年 VM2(V30 10MHz)発売
1986年 VX2(286 8MHz)発売
1987年 VX21(286 10MHz)発売
1988年 RA2(386 16MHz)発売
1989年 RA21(386 20MHz)発売
1990年 新機種なし
1991年 DA2(386 20MHz)発売
1992年 FA2(486 16MHz)発売

CPUの性能向上に2年もブランクがあれば、そりゃぁ売れますよ。

痺れを切らしてFAに飛びついた人たちは、
一気に4倍の66MHzの486を搭載し、足回りが一新されて高速化し、グラフィックが256色化された
9821Apの登場と、20〜33MHz機の低価格設定に、激しく後悔したというオマケつき。

316 :ナイコンさん:2006/03/15(水) 20:13:34
386時代の高速化はショボかったが、486時代は華々しかったな。




317 :ナイコンさん:2006/03/15(水) 23:00:12
386ではどんなにCPUのクロックアップしてもメモリにウェイトが入りまくって
ほとんど意味無かったけど、
486からキャッシュとパイプラインバーストRAMのおかげで、
CPUだけの高速化が意味あったからな。

318 :ナイコンさん:2006/03/15(水) 23:34:49
俺のFAは、CPUBENCHのスコアが購入時は約20で、最終的には約200になったよ。

319 :ナイコンさん:2006/03/16(木) 06:12:19
なつかしいな VX21を92年の桜花賞のイソノルーブル事件の日に、
中古で17万で買ったなぁモニター合わせて30万近くなった・・・

今思えば羽振りが良かったなあの頃・・・

320 :ナイコンさん:2006/03/17(金) 19:17:58
単にお前が時流に乗れず、中流から下層階級へ落ちぶれただけだろ。

321 :ナイコンさん:2006/03/17(金) 20:41:50
いい歳になっても、そういうヒガミをつい書き込んでしまう君は哀し。

322 :ナイコンさん:2006/03/18(土) 20:50:03
92年て普通DXじゃあないの

323 :ナイコンさん:2006/03/23(木) 22:49:19
俺が書き込まないとこのスレ静かだな。

324 :ナイコンさん:2006/03/24(金) 07:16:44
ガキオヤジをまったり見下しながら弄り回すスレだからな。
主役が不在では仕方がなかろう。


325 :ナイコンさん:2006/03/25(土) 05:10:48
エロゲーマンセー

326 :ナイコンさん:2006/03/25(土) 08:24:03
PC98は買えず、PC286にしたあの頃

327 :ナイコンさん:2006/03/25(土) 12:37:04
>>316-317
その割には、PC-9801DAの最終到達可能スペックがCx5x86-120MHzだったけどな。
ハイパーメモリCPUボード上のメモリなら足を引っ張らなかったし。

328 :ナイコンさん:2006/03/25(土) 15:48:26
>>327
だからそれは486以降でしょ

329 :ナイコンさん:2006/03/25(土) 15:54:02
   , - ' ゙    `` ‐ 、_,,,,,
   ,r'          /=ミ
  /           彡ll',''´
. /             彡lll
 !-- .、    ,、、、、,,,   彡lノ
 l,,,,,__ /   ___     'r''゙ヽ
. |`゙'' ./   `'゙'''"    .〉,l |
 |.   ,'           //
. ',. ,'           , r'
.  ゙, ゙'ー ‐`      l  |
   ゙、''゙ ,,、二''‐    ノ  l、
''''''''7'ヽ  '''    /   /`〉`゙T''''''''''
  l  ` 、,,,,、- ' "    / /.|  |
.  |  |  .l i       / ./ |  |
  |  |  | l      / ./ .|  |
. |  |   | l     / /  |  |
 |  |   | ',   / /  l  .l
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


330 :ナイコンさん:2006/03/25(土) 19:45:18
>>327
ハァ?これくらい使い倒してから言へ
http://digital.hmx.net/02contents/pc/nec98/9801da2/da2.shtm

331 :ナイコンさん:2006/03/27(月) 00:50:18
>>330
404だぞ

332 :ナイコンさん:2006/03/27(月) 11:43:09
ばーか。
shtm
shtml
ってすぐわかんべ

333 :ナイコンさん:2006/03/27(月) 12:30:10
自分の過失を棚に上げてバカ呼ばわり。これがガキオヤジクオリティか。

http://digital.hmx.net/02contents/pc/nec98/9801da2/da2.shtml

とりあえず、リンク貼っとくよ。後からログ見て漁れないと面倒だし。

しかしDAにここまで金かけるくらいなら、486マシンを買ってた方が安上がりで高パフォーマンスだな。
98ユーザーはWin95が出た後も割高で遅い98に投資し続けるアホがかなり居た。
AT互換機なら下手すれば半額以下で同等以上のパフォーマンスが手に入ったというのに。


334 :ナイコンさん:2006/03/27(月) 14:27:43
ふ━━( ´_ゝ`)━━ん

335 :ナイコンさん:2006/03/27(月) 14:31:58
直リン回避のh抜きならぬl抜き

336 :ナイコンさん:2006/03/28(火) 06:19:51
>>333
この人、タテヨコにでかい関数1個のプログラムとか書きそう。

337 :ナイコンさん:2006/03/28(火) 09:31:01
いや、口だけで何も出来ないと見た。

338 :ナイコンさん:2006/03/28(火) 19:28:59
下手にWebページを分割されると、見るのが面倒だ。
改行や空行ばかりのスカスカの文章は、まるでライトノベルだ。

339 :ナイコンさん:2006/03/28(火) 19:56:22
誰だよ直リンしてんのw

340 :ナイコンさん:2006/03/29(水) 01:02:49
>>339
電脳師キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ッ!!!

341 :ナイコンさん:2006/03/29(水) 01:03:43
このスレの住人だったら、ウゴウゴルーガ見ていたよね?

↓を見れ。ルーガちゃんが大きく育ってるよttp://actionnet.ne.jp/yuka_koide/

342 :ナイコンさん:2006/03/32(土) 08:48:51
現在ウゴウゴルーガ2ってのやってるね

343 :ナイコンさん:2006/03/32(土) 10:48:12
ミュージカルの「ギャラクシーエンジェル」にでてたのか…

344 :ナイコンさん:2006/04/02(日) 22:29:36
98買えね〜から
英語パソで我慢した俺が来た、勝ち組みデチュ

345 :ナイコンさん:2006/04/02(日) 22:41:10
>>344
君は勝ち組。間違いなく。
今年初めてPC/AT互換機を買った俺は負け組。間違いなく。

346 :ナイコンさん:2006/04/11(火) 23:49:21
ばーか。
shtm
shtml
ってすぐわかんべ

347 :ナイコンさん:2006/04/12(水) 16:00:18
>>332,>>346
とりあえず、標準語で書こうよ

348 :ナイコンさん:2006/04/12(水) 17:41:21
突然すみません。質問があります。98用のPC 3DEngineというアクセラレーターボード(+Ultim@te Raceというレースゲーム同梱)を\500で手に入れたのですがこれって価値のある物ですか?よろしくお願いします。

349 :ナイコンさん:2006/04/12(水) 20:56:17
あるよ。

350 :ナイコンさん:2006/04/12(水) 22:52:06
PC-FX GA(新品、箱入り、付属も全部あり、PC-9821シリーズ対応)を前に\1500-で買ったけどこれは?

351 :ナイコンさん:2006/04/12(水) 23:45:42
あるよ。

352 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 11:39:35
>>4
さらに海外ではPCは日本よりも普及率が高かったうえに

日本でPCの普及が遅れた原因=PC-9801の寡占市場=necの殿様商売

353 :ナイコンさん:2006/06/29(木) 23:21:15
>>352
過去スレ嫁ないバカはけ〜ん!
シッタカジジイは首釣って死になさい。


354 :ナイコンさん:2006/06/30(金) 21:04:12
90年ごろ海外ではテレビ並にPCが普及していたため、ゲーム機でなく皆PCでゲームをしていたのです
当時日本では386機が40万ぐらいしていましたが海外では486機が$1000(約20万前後)で買えたのです
しかも日本は最貧国であったのでいつまでもVM・VXで粘るユーザが多かったのですが、海外では安く
PCが買い換えられたので2〜3年で更新をしていたのです
このころ386機でOSを開発していたリーナスはスラム街出身だったのはいうまでもありません

355 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 00:38:49
何で40万もしたの?

356 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 07:18:56
>>>355
NECのぼったくりが原因

357 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 10:20:16
よく、PC-9801がPC/AT機に比べ高価だったのはハードウェアの信頼性
が高かったからと言われるが、そもそもパソコンなど5年も使えれば
十分なはず(あまり古いと技術の進歩についていけなくなる)
そんなとこに力を入れるぐらいならもっと価格を下げた方が良かったんでは?

いや、ハードウェアの耐久性を考慮しても倍以上のコストパフォーマンスの
低さは問題だな。
それと、長年16色のグラフィックモードを続けていたがあれを早い時期に
256色に変更してもコスト的にはたいして変わらなかったはずだ。
結局それを放置していたのは如何にシェアに胡坐を掻いていたかの証拠。

358 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 13:16:48
>>356
答えになってないよ。
ちゃんと理由を教えてくれ。

お前の知力じゃ無理だろうが。

359 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 15:51:12
>>356
ならばEPSONは?

EPSONの同等性能の機種でも、
>>354のいうような海外の価格にくらべれば、ひどく高価だったよね。

360 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 16:36:43
エプソンの駄目なとこはコンパックやDELLのような存在になれなかった
こと。結果としてPC/ATが世界標準になれたのは互換機メーカーである
コンパック DELL など多数のメーカーが本家IBMを突き上げて競争に
巻き込んだから。そして競争の結果PCの価格が下がった。


361 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 16:58:53
価格競争に持ち込めるようなアーキティクチャだったIBMと、それが出来なかったPC-98ってこと?
非PC-98アーキティクチャの国産PCが高かったのは?


362 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 18:38:03
いい歳こいた大人が揃いも揃って経済(経済学ってほどのこともない、こんなのは)の基礎も
理解してないってのはどうなの。

PC98の価格が高止まりだったのは、需要に対して供給者が少なかった(というより一社独占)から。
競争がなかったから。要はそれでも売れたから。
AT機は98の代替財ではなかったから。

供給者が一社独占だったのはクローズドなアーキテクチャーだったから。

こういうのは勝ってるうちはやりたい放題できるが、一旦ひっくり返されたら
もうどこにも取り付く島がない。

363 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 18:41:52
おなじDOS/V自作パソコンでも、
日本国内でパーツを買って組むよりも、
旅費をかけて台湾に行ってパーツを買って組んだほうが、安くあがってた時代の話だよ。

「98」が高いのではなく、「日本国内」が高かった。

364 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 18:43:00
>>362
EPSONもコストパフォーマンスが悪かったのは、どう説明するの?


365 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 18:44:49
>>362
んなことは、みんな知っているだろ。
その上で、他の要因を考察しているのだよ。


366 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 18:51:22
>>364
働いたことない仙人様だろうか?
企業ってのは儲けてナンボ。まずこれ分かってる?
要は「それ」で売れるのにわざわざ自分から値下げする馬鹿はいないってこと。

367 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 19:10:21
MSXが16・32bit化に成功していれば安いPCが大量に供給できたのにね

368 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 19:24:34
10年以上前に読んだロバートクリンジリーの「コンピューター帝国の興亡」
では、IBMはbios仕様を公開したもののその中の重要な部分は秘密にして
互換機登場を防いでいたらしい、だがコンパックがリバースエンジニア
によってコピーbiosの開発に成功してPC互換機が作られたとのこと。

逆にコンパックのようなメーカーがなかったらIBM-PCもPC-9801のごとく
値段が高止まりだったに違いない。


369 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 19:25:22
>>366
なるほど。

では>>362がいう、競争があれば安くなったはずだ、というのは間違いなのね。


370 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 19:28:48
歴史的事実として、NECとEPSONは価格競争をしたけれど、それでもなお、98は高止まりしていた。
よって、NECが殿様商売をしていたのであれば、EPSONもまた殿様商売をしていたことになる。
したがって、NEC一社の殿様商売を非難するのは不適切ということになる。

371 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 19:31:49
>>370
EPSON以外に98互換機を作るメーカーが複数あったらNECも殿様商売なんて
していられなかっただろうな。
逆にIBMは多数の互換機メーカーに追い詰められ殿様商売なんてできなかった。


372 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 19:37:34
歴史的事実として、NECとEPSONは価格競争をしたけれど、それでもなお、98のほうが販売台数は多かった。
したがって、NEC一社の殿様商売を非難するのは不適切ということになる。


373 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 19:43:32
歴史的事実として、NECとコンパックは価格競争をしたけれど、それでもなお、98のほうが販売台数は多かった。
したがって、NEC一社の殿様商売を非難するのは不適切ということになる。


374 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 19:45:36
PC/AT互換機メーカー(消滅したメーカーも含む)
コンパック DELL GATEWAY AST ゼニス オリベッティ エイサー
HP パッカードベル DEC ソーテック 富士通 ソニー パナソニック
日立 e-macin その他多数。

そういや、メーカー自らがオープンアーキテクチャにして互換機を奨励
したSUNのSparcワークステーションは結局衰退しちゃったな。
(PC/ATが高性能化してWSの肩代わりになった)
仮にNECが98の仕様を公開し互換機を認めてもSUNのSparcワークステーション
同様にPC/AT互換機の巨大なシェアに飲みこまれたかも。

375 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 19:46:02
OA機器の販路という意味で、富士通、日立も
住み分けされた中での殿様商売と言える。

念のため、9801VM以降。98時代長いから時期明記しないとややこしいな。
時代が下るとFM-Vが出ると。

376 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 09:58:36
「日本だから高かった」のは判ったが、理由がわからん。


377 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 11:58:36
>>376
あの当時は格社独自企画だったのが原因の一つだったんでは。
例えば98のソフトを使いたい奴は98 富士通のソフトを使いたいやつは富士通の
ハードを買わなければならなかったから。値段が多少高価でもユーザーはそれに
従うしかなかった。
それにたいしてPC/AT互換機ならどのメーカーのハードを買っても共通のソフト
が使えるからユーザーは安くて高性能なハードを選ぶようになり、メーカー
どうしの競争が起きて安くなったと。

378 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 12:23:41
使いたいソフトの為のハードだから、他の選択肢がない以上、
独占的な価格で販売できる(PC-98X1,FM-R等)

使いたいソフトがどのハードでも動く(Windows)となると、
高い金を払ってそのメーカーのハードを買う必要が無くなり、
必然的に価格、性能競争となる。

NECはその価格、性能競争に負けたのさ。

379 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 14:53:44
>>377

AT互換機のメーカー製も日本国内では、けっこうな値段がしたし、
自作に関しても>>363だった。


380 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 16:22:53
98だけでなく他も高価だったが98がスケープゴートにされるのは、
グラフィック機能が低かったからだろうな。TOWNSやX68は高価だが、
スプライトや多色表示ができたしが98はスプライトもないし色数も
16色しか表現できなかった。

こう書くと多色表示の重要がなかったとか反論が来るが。98ユーザーだって
多色表示があったほうがうれしかったわけだろ?
何故、そこら辺NECをもっと非難しないんだ。

640*400という当時としては高解像度で多色表示ができたらもっと98ゲームの
可能性だって広がったはずだ。



381 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 16:31:40
というかいっそうのことPC-98ゲームなんてなかった方がよかったんでは?
FM-Rや日立のようにビジネスに徹底していれば今頃叩かれることもないし
海外PCゲームと比較され文句言われることもなかったろうに。

382 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 16:36:03
それとNECはエロゲーの禁止を何故やらなかったのか?
あの当時、PC-9801=エロゲーハードの認識は世間的にあった。当然
98を製造してるNECからすればマイナスイメージのはずだ。
実際あの当時のNECはエロゲーにたいしどのように捕らえていたわけだ?

383 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 17:40:40
>あの当時、PC-9801=エロゲーハードの認識は世間的にあった。当然
>98を製造してるNECからすればマイナスイメージのはずだ。

「パソコン=エロゲー」が実状だった当時を忘れたか。
PC-98だけがエロゲーマシンという認識でいたのはパソコンに全く関わる必要もなく関われもしなかった「一般人」だけだ。
インターネットが未発達な頃は、ゲームソフトにまつわる報道などロクな取材もしてな記事ばかりで、デッチアゲと言いたくなるようなずさんな物も多かった。
TVなんかのマスメディアは今でもそうだが当時はもっと酷かった事を思い出せ。

供給メディアがROMではなくFDな時点でパソコンメーカーが規制など出来ようハズもない。
規制するのはあくまでもソフトウェアの作り手側でなければ意味がない。
ハード提供者に過ぎないNECが規制するなどという暴挙が許されて良いはずがなかろう。

メーカーがエロゲーに対してどう認識していたにしろ、表だって規制しなかったことは正しい。


384 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 17:46:23
256色とか64万色表示の機種もあったけど、ちっとも売れなかったじゃないか。

385 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 17:54:45
PC-9801は都合、本体3機を新品で購入した。
ソフトはOSだけでも7〜8本のライセンスを持っていたはずだ。
アンケートには画面回りと音回りの不満をいつも書いていた。
今でなく、当時から当事者に向けて言ってた。

しかし改善されることもなく代わり映えしないんでWindows98で見切りつけてIBMに乗り換えた。
だからこそ今頃になってブーイングだけしかしない連中には思うところはある。

386 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 18:03:49
>>>383
ハード提供者に過ぎないNECが規制するなどという暴挙が許されて良いはずがなかろう。

ファミコン スーパーファミコンというハードウェアを提供していた任天堂は
横暴なまでに規制していたがな。
確かあの当時の任天堂はソフトハウスのゲーム内容をチェックしてから販売させる
という手段を取っていたはず。NECも同じようにチェックを行いエログロ関係は
販売させないという手段を取っていればよかったんでは?

安易にエロに逃げれるような環境があったからエロゲの氾濫に繋がった。

387 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 18:25:12
>386
構造が違う、市場が違うってことを念頭においていってくれ。

コンシューマーゲーム機の市場はPCとは違って、ソフトが売れ、ロイヤリティによって儲かることを前提としている。
だからハード性能からは考えられないくらい安い価格設定にしていてもいいわけで。
当然ロイヤリティをサードパーティーから徴収するわけだから契約制になるのは当たり前。
しかも(ゲーム機メーカーが)一般向けにハードを普及させたがっていたわけだからエログロ関係を規制しないとそのゲーム機や
サードパーティ全体の悪評にもつながりかねない。

対してPC-98はハードのみでちゃんと利益が出るようにしていた。ソフトが売れれば自社ハードも売れる可能性が
高くなるだろうがロイヤリティなんてものが入るわけでもない。
ソフトは自由に製作・販売してよかった。NECと契約する必要など無かった。(だからフリーソフトも出せたわけだしね)
コンシューマー機は規制だらけだったから、当然エロ関係がこっちにくるのは初めから分かりきっていたこと
(当時のPCホビーユースは「一般人」扱いではないから。)

>383の、
>供給メディアがROMではなくFDな時点でパソコンメーカーが規制など出来ようハズもない。
>規制するのはあくまでもソフトウェアの作り手側でなければ意味がない。
>ハード提供者に過ぎないNECが規制するなどという暴挙が許されて良いはずがなかろう。

>メーカーがエロゲーに対してどう認識していたにしろ、表だって規制しなかったことは正しい。
これは、ソフトの供給方法がどうあれ関係ない。たとえROMでもフリーソフトが作れる可能性があるのはMSXで明らか。

388 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 18:55:36
>>385
> だからこそ今頃になってブーイングだけしかしない連中には思うところはある。

あなたは、3台も16色の機種を買うことで、16色だけで十分という需要を作り出した。
口先だけどころか、消費行動によって16色のみを熱烈に支持したわけだ。
矛盾しているし、本当に口先だけのほうがマシだね。

256色とか64万色のモードを持つ98を買うか、
16色のみの機種を買わないことが、
もっとも強力な意思表示なんですよ。

389 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 19:37:25
NECのおかげでオレの98ソフト資産が全くいかせない。

Win95のソフトはMEでもなんとか動くが、
MS-DOSは駄目。
エミュでもBIOS公開してくれないから駄目だし
どうしてくれる

390 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 19:50:01
>>381

ソフト出すのはNECじゃないから、それこそ今更だな。

>>388

不買運動でもしたのか?
聞いたことないぞ。

391 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 19:51:24
>>389
98資産ってゲーム?だったらanexとかでなんとかならない?
それか中古で98を買うか。

392 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 19:58:09
>389
98持ってるんでしょ。だったらそこから吸い出すだけだろ。吸出しソフトあるんだから別に難しいことじゃないし。
98買う気もないワレザーだったらそのほかの入手方法くらい分かるだろ。

>388
そりゃ酷ってもんだ。
ソフトが無いのにハードだけ出して、後からソフト作ってもらおうってのは無理があるのはこの当時でさえすでに常識のはず。
ビジネス用の需要がない、ホビー向けで、かつ値段が大幅に跳ね上がりそうなものなんてメーカーが付ける気になると思う?
(ちなみにゲームも4096色中16色で十分、みたいな独自の文化が出来ていたわけだし。)

PC-9821の256色モードはWindowsのためで、しかも元々がホームユース狙いだったからという前提も無視するなよ。

393 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 20:15:45
>>390
なんで不買運動になるのさ。

何だかんだいって、16色の機種を選択した大勢の人たちの購買行動の結果なんですよ。
もし、もっと多くの人たちがPC-98GSなどの機種を買っていたら、結果は違っていただろうね。

>>392
そのとおり。

Windows時代になるまで16色だったのは、多色機能に対する需要が少なすぎたからだ。

394 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 20:20:03
>>392
ちなみにゲームも4096色中16色で十分、みたいな独自の文化が出来ていたわけだし。)

そこら辺は当時TOWNS使いだった俺からすれば納得いかなかったがな。
そうやって、受け入れてしまうからだめなんだよ。なんというの98ユーザー
ってメーカーの立場でモノを言ってないか?
16色で十分だったとか、そんなに高価ではなかったとか。消費者として
ユーザーとして98のやり方に不満はなかったのか?

395 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 20:24:53
>>393
Windows時代になるまで16色だったのは、多色機能に対する需要が少なすぎたからだ。

それに付け込んで16色を続けていたという感じがするがな。
そもそも256色にしたってたいしてコストは上がらなかったはずだ。


396 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 20:41:35
>>388

>あなたは、3台も16色の機種を買うことで、16色だけで十分という需要を作り出した。

PC-98を3台、とは言ったがはてさてそれがどうして16色前提かな。
購入時期もどうやら先入観によって判断されているようだ。

カノープスにはお世話になったとは言っておこう。
私は私の手の届く範囲で努力していたのだ。

>口先だけどころか、消費行動によって16色のみを熱烈に支持したわけだ。
>矛盾しているし、本当に口先だけのほうがマシだね。

「16色のみを熱烈に支持した」なら意見など言わない。
代替手段があればそちらを選んだがあいにく私のニーズにあうのがPC-98だけだった。

>256色とか64万色のモードを持つ98を買うか、
>16色のみの機種を買わないことが、
>もっとも強力な意思表示なんですよ。

消極的な意思表示がメーカーに届くと認識していらしい君の世界は幸福に満ちているのだろう。
メーカーとて人の集まりにすぎず、万能ではない。
意見は言葉にしなければ通じない。相手が気づいたときは手遅れだ。

故に君の短慮で感情的な見解は「間違がっている」と言わせてもらう。


397 :392:2006/07/02(日) 20:44:09
事実必要ないでしょ。そんな必要があるゲームはほとんどコンシューマー機に行ってるわけだし。

>(ちなみにゲームも4096色中16色で十分、みたいな独自の文化が出来ていたわけだし。)
ここも無視しないでね。需要の創出も出来ない状況で出すわけないでしょ。

PC-98GSにしたってWindows3.0を乗せてだしたんだし。
(それでも売れなかったのは、当時多色環境の需要が少なかったことと、
 ホビーユース、ビジネスユース双方に対しても値段が高すぎたこと。
 '91末に出て、698,000円(CDドライブ付は828,000円)の代物、しかも付属ソフト以外で使えそうな
 ソフトが日本語版で無いかバカ高い。誰が買う気がするだろうか?)

>395
非互換性の問題がある。で、>392
>394
ビジネス用の需要がないのが一番の原因でしょ。Windows3.1が出る'93までに出荷されたPC-98シリーズのうち
何%が一般ユーザーに行ったわけ?
金も(普及率や普及台数の面で)訴求力も低い一般ユーザーが贅沢いえる時代じゃない。

398 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 21:22:02
※チラシの裏ご了承下さい。
ファミコンで遊ぶ→攻略雑誌買う→MSXってのが自分でもゲームを作れるらしい
→結構ゲームもあるし、雑誌見ればゲームが作れるらしい→雑誌にMSXに移植された
ゲームの酷評とか遅いとか画面が汚いとか→やっぱゲームはPC-98だなぁ(PC-88組含む)
→きれいかどうかは主観にしてもテキストも読みやすいし、ゲームの数が段違い。
でもゲーム作れないぞw(ツクール除く(MSXやSFCにもあるから))
(頑張る人はプログラムに目覚めて、バカ高いコンパイラなど買ってしまったり)
(すでに仕事の場合除く、自分用にコンパイラ買う人は未来人)
気がついたらやたらハードばかり買い込んでる自分が(
うーん。ごめん。覚えてない。



399 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 22:31:17

ゲーム向けのX68000があまりにもショボイゲームしかなく、ゲーマーが98にいってしまったのがまずかった

400 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 22:40:02
ゲームの面白さと、多色は関係ないよ

401 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 23:27:58
>>394
しょぼいスペックでボッタクリ価格であっても、なお、98を買う選択をした人たちは、
しょぼいスペックでボッタクリ価格であることに対して、買うのをやめるほどの不満はなかったのだろう。

402 :ナイコンさん:2006/07/02(日) 23:45:44
PC-98には多くのユーザーが使えるソフト、使いたいソフトがあった
X68は一部のユーザーだけが使えるソフト、使いたいソフトしかなかった

ユーザー層別に見ればその差は顕著だろ。
X68なんて「高価なMSX」「ファミコンがライバル」とか囃されるんだし。
ゲームソフトにしたって「X68でなきゃ出来ない」なんてのは数えるほどだろ

PC-98でなきゃってゲームソフトは皆無なんだが、その欠点を補ってあまりある「(ゲーム以外の)ソフトの豊富さ」があったしな。



403 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 00:21:05
>402
ここはゲームのスレなんでゲームについて話してくださいよ。
どんなにアプリが充実していようが98がゲームプラットホームとして
うんこという厳然とした事実は微塵も揺るぎませんよ?論点をずらさないでください。

いいとか悪いとかNECの責任とかいうのではなく、
ただ単に98の画面周りの仕様がPCゲームの時を止めたという、それだけの話でしょ。

それともやはり98信者の皆さんは、
98がすべてにおいてナンバーワンでないと気に食わないのでしょうかねぇ。

404 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 00:24:07
ハードスペックでがたがた騒ぐのはマイノリティーで、大部分のユーザーには関係のない話



405 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 00:32:14
話題に遅れたが
1986年物で98用フルカラー(1677万色)ボード
monolithシリーズが270万円ぐらいから。

憶測で申し訳ないがNEC的にゲームするならPCエンジン。
1987年の時点で25000円の98用ゲーム向き拡張ボードと
PCエンジンどちらが利益見込める?

406 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 01:04:01
>>403
ただ単に98の画面周りの仕様がPCゲームの時を止めたという、それだけの話でしょ。

98ゲームが動きのあるゲーム(いわばアクションね)を苦手としたのも画面周りが
原因だしな。まあ、こう書くとガキなアクションゲームはいらねみたいなこと言って
来るが98信者だって98でコンシューマー並みのアクションゲーム遊びたかったわけ
だろ?

>>405
270万ってネタ?
いくらなんでもぼったくり過ぎだろww
90年ごろのET4000とかのAT互換機用VGAだって数万円レベル

407 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 01:16:07
98はゲーム機ではないの

408 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 01:26:20
結局さ、日本において未だにPCゲームが偏見で見られてるのも98が叩かれる原因
じゃないの?
PCゲーム=エロゲー=キモイ=エロゲ扱いされるのは98時代にPCゲーが育たなかった
から。
海外にはちゃんとした普通のPCゲーがあるのにさ。(というよりかはまともに
遊べるPCゲームが海外製しかない)
エロゲー氾濫 未だに3D使えない リメイク 古臭いゲームシステム
どれをとっても駄目な要素ばかり


409 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 01:29:24
>>406
1986年と1990年では、まるで世界が違うし、
大量に売れるものではない特殊なものだから、
それくらいの値段になっても仕方ないでしょう。



410 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 01:29:42
>>407
そんなことは百も承知、じゃあ同じくビジネスプラットホームな
PC/AT機がPCゲームプラットホームとして世界標準になれたのは?


411 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 01:36:16
PCゲームプラットホームとして世界標準になれたのはPC/AT機でなくWINDOWSのような希ガス


412 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 01:37:13
>>409
年代が違うのはわかるが
その270万のボードもAT機用のET4000なども同じビデオカードなわけだろ?
一体どこら辺が特殊なわけ?




413 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 01:44:42
openGL用だと10倍以上違うのと同じ理屈だろ

414 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 01:50:18
>>410
PC/AT機がPCゲームプラットホームとして世界標準になれたのは?

ダンマスはATARI-ST出身。ユーロではAmigaが強い伝説。
・・・するってーと何だ? ・・・ハッ、PowerPCでソフト資産の継承が上手くいかなかった?

415 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 02:18:12
>>410
> PC/AT機がPCゲームプラットホームとして世界標準になれたのは?

そりゃぁPC/AT互換機がPCとして世界標準になったからに決まってるだろ。

416 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 02:35:54
>>412
一般人が使うようなものではない点が特殊だね。
プロの業務用で年間販売数が3桁いくかどうかの世界だと思うよ。

それにさ、1986年だよ?
ET4000なんて、ものすごい未来の製品だよ。

>>413
そういや、hpのVisualizeというPCワークステーションの、発売当初なら数百万円の構成のものが、
数年後には中古屋で10万くらいで無残な姿を晒していたなぁ。4年というのは、長すぎる。

417 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 02:36:31
ところでその monolithシリーズとかいう98用ビデオカードはどの程度のスペック
だったわけ?
どうせハイカラー(65000色)が表示できたぐらいなんでは?

418 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 02:42:45
>>416
なんだ416でmonolithシリーズがどんなビデオカードか答えがでてるじゃん。
業務向けなわけね。



419 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 08:26:56
意外と若い人が入り込んでるのかな?
フルカラーって言ってるのにVGAとかトンチンカンなこと言ってる奴もいるし。

86年の時点でフルカラーってどのぐらい凄いことか知ってたら
270万って値段はさもありなんだと思うんだけど。

420 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 11:08:02
とうじPCと言えばシミュレーションゲーのイメージが強かったな。
アクションはファミコンで、
結局演算はPC、表示はファミコンという図式が強かった

421 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 13:11:12
信長の野望、三国志、大戦略II

この3つが動けば、それで十分だったよな。

422 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 15:48:48
>>421
確かに・・・あとはイースかな。

423 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 15:54:28
>>408
つーかアクション系のPCゲー作ってた奴らはごっそりPSに行っちゃったからな。

424 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 18:45:33
いや、そうじゃなくてアメリカ(海外一般、じゃないでしょ)で
PCゲームが発展したのは、向こうじゃ日本以上にゲームの社会的地位が低いから。

ゲームっていうのはまともな大人がやるもんじゃない、ガキのやるものっていう価値観が
日本以上にあるわけ。故にゲーム専用機ってのは大人は買いにくい。

425 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 19:23:01
>>424
知ったかは恥ずかしいぞ。

426 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 21:14:09
いや、知ったかって。。
経済紙等でも昔からずっと言われてるごく常識的な話ですが。

427 :ナイコンさん:2006/07/03(月) 21:15:46
日本では未だにそうですけどね

428 :ナイコンさん:2006/07/04(火) 01:53:05
>>424
WizやUtimaがこっそり否定されてる感じがhave a nice day.

429 :ナイコンさん:2006/07/04(火) 08:07:21
>>428
池沼か?

430 :ナイコンさん:2006/07/04(火) 08:30:25
> PCゲームが発展したのは、向こうじゃ日本以上にゲームの社会的地位が低いから。

ゲームそのものじゃなくてゲーム機の社会的地位が低いからではないかと。
ゲームだけを観れば日本だとアーケード>>ゲーム機>>>PCだが、彼の地では
PC>>>>アーケード>ゲーム機といった具合。

431 :ナイコンさん:2006/07/04(火) 22:41:28
>>430
今、その地位は
日本 ゲーム機>>>>アーケード>>>>>>>>>>>PCゲーム

海外 PC≧ゲーム機>>>>アーケード


432 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 00:16:56
つか、スレタイに戻って「国産PCゲームをダメにした・・・」
国産PCゲームがダメではない時期っていつまで?(8bit 88FMX1時代?)
実質市場規模がいまいちワカラン(実はゲーム機比で相対的に縮小して見えるだけとか)。
内容でエロ比が多いのはわかるが。

ある程度信用できるデータ持っているのソフトバンクぐらいか。

海外(米・欧州)の実情もなんだかあやしいな(揶揄してFPSばっか)。


433 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 01:55:49
>>432
PCゲームはエロゲーばかり、とか、ダメしたのは98と言い張ってるのはここに棲んでるキモオタだけ。
根拠レスで、「世間一般ではPCゲームはエロゲー…」のソース提示もない。

去年も一昨年も統計白書にその手の項目なかった。
一体どこの世界での「世間一般」なんだかね。

434 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 02:10:26
池沼一般

435 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 03:08:57
パソコンゲームの販売本数No.1は、いまだにXANADUなんじゃないの?

436 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 04:02:28
>>432
だいたい91年くらい?
ttp://www14.big.or.jp/~nijiyume/fal002/9195/menu.htm
とかみると、91年はロードモナーク、アドバンスドロードモナーク、
ブランディッシュ、ぽっぷるめいると4本中新タイトルが3つ出てるけど、
92年になると英雄伝説IIだけ。それ以降の年も旧タイトルの
リメークとか、続編とか、概ね今と同じような傾向になってる。

もちろんファルコムが全てではないけど、記憶ではPCゲーム全体
(ArtdinkとかSystemSoftとか、他いろいろ)がこんな感じだったように思う。

データとしては雑誌のログイン辺りも良いんではないだろうか。
海外、国内両方のPCゲーをメインに扱ってたと思う。
(そういやファミ通がログイン別冊じゃなくなったり、週間化されたのっていつ頃?)

ttp://www2.117.ne.jp/~t3636/game/history.html
ここの年表も完全ではないけど、当時の記憶で補完すれば流れが良くわかるかも。

>>433
俺もそう思ってたけど、数年前SofmapのPCゲームコーナーを見て愕然としたよ。
80%くらいがエロ(ギャル)ゲー。
15%くらいが海外ゲー(の日本語パッケージ版)。
5%くらいで、信長とか大戦略とかイースとかシュバルツシルトとか…

437 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 04:42:48
>>432
> 実質市場規模がいまいちワカラン(実はゲーム機比で相対的に縮小して見えるだけとか)。
市場規模だともしかしたら、拡大してるのかもしれない。
なんてったって、PCの普及率が段違いだから。

ゲーム機比を考えるなら、逆に相対的に拡大していないとおかしいんでは?
ファミコンは当時で十分に普及してたから、コンシューマ機の普及率の伸び
はあんまり無いような気がする。
それに比べて、PCの普及率は圧倒的に伸びてるから。

個人的には市場の規模じゃなくって、タイトル数とか、ヒットタイトルとか、
あんまり売れなかったけど、歴史に名を残したタイトルとか、
なんていうか、市場の勢い見たいなものを考慮するべきじゃないかと思う。

海外でPC発のDOOM、MYST、DIABLOがそれぞれ出現した時期、
日本ではほとんど何も出てこなかった…(エロゲーは除く)

それで今、イースオンラインの開発が韓国ってのが、なんか寂しいよ…

438 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 07:37:20
>>437
海外でPC発のDOOM、MYST、DIABLOがそれぞれ出現した時期、
日本ではほとんど何も出てこなかった…(エロゲーは除く)

それらってdiablo以外は日本の98時代に登場してる。


439 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 13:36:33
>>438
> それらってdiablo以外は日本の98時代に登場してる。
たしかにWindows95が出る前で、98もまだまだ使われていた頃ではあるけど、
ゲームはどんなタイトルが出てたっけ?

440 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 21:32:26
三国志とか信長とか大航海時代とか大戦略とか同級生w

個人的には、ファーランドストーリー、パワードール
個性的には、アートディング(A列車、ルナティックドーン)

逆に、そのころの米国のコシューマゲームなんかあったっけ(ソダン除く)


441 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 23:46:13
>>440
三国志 大戦略で進歩が止まっちゃてる。特に大戦略あれは酷すぎ欧米モノの
戦争ストラテジーの方がずっとましだ。


442 :ナイコンさん:2006/07/05(水) 23:56:38
>>441
大戦略好きな俺の立場は・・・ orz

443 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 00:02:34
>>386
>NECも同じようにチェックを行いエログロ関係は
>販売させないという手段を取っていればよかったんでは?

PCE版の麻雀学園を思い出した。
あれはミイテじゃなくて外部からの苦情で発売中止になったんだよな。

444 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 00:13:28
>>436
>データとしては雑誌のログイン辺りも

ログインのランク資料うpした。苺の5 xs0474 p:kojima
しかしこれだけでは、ミスリードしろと言わんばかりだ。
補完ヨロ。

445 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 02:13:47
>>440
俺もその辺w
俺的にはそれらをやるだけでも20万出してPC買う価値あった。
あとドラゴンナイト4とランス4もPCゲーム不朽の名作だった。

446 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 07:23:25
>>440
以前 winmxでスーパーファミコンのromをDLしたときに、BalckHowkとかいう
聞いたことないゲームのromがあって、それを起動させたらウォークラフトシリーズ
(海外PCゲーム)を作ってるアメリカのブリザードのロゴが出てきた。

おそらく、昔ブリザードがSFCでゲーム作っていてそれがMXに流れたモノと思われる。
ちなみに内容は普通のスクロールアクションだった。


447 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 16:04:13
>>441
大戦略ってのは、軍人将棋みたいなものだからこそ、
リアルさを捨てて単純化したルールだからこそ、
面白いわけですが。


448 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 16:09:54
>>447
今の海外物RTSは基本的にHEXが無く自由に動けてターン制じゃないってだけだよ。
多少、生産や補給、武装強化にバリエーションがあるけれど、単純なルールである事に変わりは無いよ。

449 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 19:17:33
つまり 海外RTS≒大戦略 で桶?

450 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 21:55:35
>>449
HEX的海外SLG→大戦略

リアルタイム化、HEXフリー化の試み(ART of WAR等)

現在の海外RTS

ぶっちゃけ大戦略は取り残されたって事だ…orz

451 :ナイコンさん:2006/07/06(木) 22:25:49
つーかリアルタイムよりターン制が好きな人のためのゲームと思ってたのだが。

452 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 01:12:39
進歩うんぬんよりもシミュレートする比率の違いでは、と。
初代大戦略は1ターン≒1時間、1HEX≒10kmでゲーム化したっぽい。
そのスケールだと戦術ではなくやはり戦略級。
ボードゲームでも円周6分割以上要求する戦術級あるし。

当時(1985年)のマシンスペックではガチな戦術級を快適プレイは苦しい。
マシンパワーが上がった時に違うアプローチを見せられないところに
ダメになったと言われる一因もあるのでは。

TRSプレイした時、ボコスカウォーズも進歩したと思ったもんだ。



453 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 09:40:25
大戦略はターン制が良いかリアルタイム制が良いかの問題よりも、未だに3D対応
じゃないのが痛いな。
ゲームの面白さはグラフィックで決まるわけじゃないが未だに2Dなのはなあ、、、、
この手のゲーム好きな連中は海外の綺麗な3D化されたRTSを知ってるわけだ。
そしたら、「いい加減3D使えよ」と言いたくなるわけ。

でも大戦略は始め国産PCゲーム業界には3D使える開発者がいない。そういう人間
はコンシューマーに行くからな。





454 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 13:52:55
>>452
ちまちま戦術やってたら、面倒くさいじゃん。
大戦略でさえも、ユニット数が64に到達する頃には、かったるくてしょうがなくなるぞ。

>>453
3Dなんて子供だましですよ。
ぱっと見の見栄えがいいだけで、だんだんウザくなってくるんですよ。

455 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 15:41:25
>>454
ターン制にくらべてRTS形式の優れているところは、
ユニットがある程度自律行動するから、いちいちコントロールしなくて良い。
リアルタイムで進むので、ゲームの展開が速くなる。

ってことで、まさに
> ちまちま戦術やってたら、面倒くさいじゃん。
を解決する手段としてRTS形式は有効。
当然、
> ユニット数が64に到達する頃には、かったるくてしょうがなくなるぞ。
を解決する手段としても有効。

大戦略のシステムでは、プレイ時間や、プレイヤーの手間(忍耐力)の限界から、
ユニット数を増やせない、マップを広くできない。
と言った制限がでてくるが、
これは複雑なシナリオを展開するのを真っ向から阻む制限。

いまのままでは、気軽に楽しみたいライトプレイヤーはもちろん、
大規模な戦術や戦略を楽しみたいコアプレイヤーすら付いていけてない。

456 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 16:21:28
RTS制よりターン制の優れてる所はターン制って所。
RTSはどうでもいい。

457 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 17:10:48
ま、実際今の大戦略はそういう人のものになってるんだろうけど、
大戦略といえば、日本での戦争シミュレーションゲームしての
代表タイトルなわけで、ターン制とかどうでもいいから、
戦争シミュレーションゲームとしての進化をして欲しかったと。
そう考えてる人も多いんだと思う。

458 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 19:27:11
>>455
大規模な戦術や戦略を楽しみたいコアプレイヤーすら付いていけてない。

そういう奴は洋ゲーRTSへ行っちゃったよ。



459 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 20:35:31
RTSを軽く検索したらアクション(シューティング)ゲームかよ?と思った俺がいる

460 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 20:52:31
本当の戦争をシミュレーションしたいのは、本職と軍ヲタだけだろう。
大半の大戦略ファンは戦争シミュレーションをやりたいわけじゃない。

はっきり言って、大戦略でなくてもマスターオブモンスターズでもいいんですよ。
シミュレーションとしてのリアリティなんてものよりも、ゲーム性を重視すべきです。

461 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 22:39:18
RTSは「シミュレーションゲーム」としては遊びづらい。
戦争シミュレーターで遊ぶって感じ。
マインドセットが別モン。

へんに「リアルさ」に凝ったRTSは「バランス悪!」で投げ出すの多いし。


462 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 22:39:47
なんでみんなシミュレーションなんて言ってんだ

俺らの世代はシュミレーションだったろうが

463 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 23:05:47
>>460
> 大半の大戦略ファンは戦争シミュレーションをやりたいわけじゃない。
戦争シミュレーションをやりたくないのに、大戦略ファンなわけか。

> はっきり言って、大戦略でなくてもマスターオブモンスターズでもいいんですよ。
> シミュレーションとしてのリアリティなんてものよりも、ゲーム性を重視すべきです。
そのとおり。
だが問題は、なぜ、それを大戦略というタイトルでやる必要があるのか?ってこと。
素直にマスターオブモンスターズの方でやりゃいいじゃん?

大戦略でやると、どうしても実在の兵器に縛られてしまい、
ユニットをゲーム性を追求したものに出来ない。

かといって、ゲーム性を追求して、現実にはありえないような性能のユニットを作り、
それに「○○式戦車」とか適当な名前つけたとしても、白けるだけだと思う。

464 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 23:08:46
>>462
一概に俺らと言われても返答に困るがw
シミュレーション下手の俺にはキングオブキングスとかが精一杯だな。
とにかく基本がグーチョキパーなやつ。
ヴァンテージマスターで「ええー?なんで勝てんのぉ」って言ってる
低レベルなもので。FOXYとかでエロい画像が見れなくて何このクソゲーとか
言ってました。

465 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 23:16:14
>>463
戦争っぽいシミュレーションゲームをやりたいのですよ。

> 大戦略でやると、どうしても実在の兵器に縛られてしまい、
> ユニットをゲーム性を追求したものに出来ない。
> かといって、ゲーム性を追求して、現実にはありえないような性能のユニットを作り、
> それに「○○式戦車」とか適当な名前つけたとしても、白けるだけだと思う。

そんなのは軍ヲタだけだ。
事実、大戦略では現実の兵器とは異なるスペックになっているでしょうが。
無限に補給できる補給車とかな。

466 :ナイコンさん:2006/07/07(金) 23:17:17
>>464
FOXYは、かなり簡単だったと思うんだけど・・・。

467 :ナイコンさん:2006/07/08(土) 00:12:56
>>447
日本のターン制SLGはファイアーエムブレムやタクティクスオウガといった
コンシューマで栄えた(疑似)ターン制SRPGに主役を奪われちゃったよ。

468 :ナイコンさん:2006/07/08(土) 00:41:32
>>466
うん。でも何故かユニットが軍事用になるだけで解けなくなるw
>>467
そう、俺みたいなのがいるからそうなったんだろうね。
FOXYが解けなくてメタ女クリアしてるような奴。

469 :ナイコンさん:2006/07/08(土) 02:05:36
>> 465
リアルなシミュレーションとかなんとか言ったって、結局ゲーム。
ゲームとして成立させるための、ご都合主義な設定なんてあたりまえ。
そんなのはどのゲームでも一緒。
「戦争っぽいシミュレーションゲーム」なんて微妙な新ジャンルを作り
だす必要は無く、戦争シミュレーションゲームで十分。

> そんなのは軍ヲタだけだ。
世間様からみりゃ、大戦略をプレイしてる時点で、立派な軍ヲタ。
だって、出てくるのは、兵器とか兵器とか兵器とか、ひたすら兵器しか出てこないゲームですよ?
> 事実、大戦略では現実の兵器とは異なるスペックになっているでしょうが。
それでも飛行機は燃料補給しなけりゃ落ちるし、
ユニットを瞬間移動させる転送ゲートも無い。

結局、今の大戦略は戦争シミュレーションゲームとしても、
ターン制シミュレーションゲームとしても、中途半端なゲームだと言える。

しかし、その微妙な塩梅が好きだっていう人
(実在の兵器の名前が出てくるのが嬉しい軍オタにもかかわらず、
なぜか戦争シミュレーションゲーム自体にはあまり興味が無く、
ターン制シミュレーションゲームが好きな人)
にとっては、最高のゲーム。

470 :ナイコンさん:2006/07/08(土) 08:35:28
> 結局、今の大戦略は戦争シミュレーションゲームとしても、
> ターン制シミュレーションゲームとしても、中途半端なゲームだと言える。
kwsk

大戦略っていってもどの辺り? UとV好きな俺に解説して!

471 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 01:03:47
>>468
メタ女はタクティクスオウガより少し前だっけ?
(どっちかというとTOよりFF5の影響が強いと思うが)

472 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 01:22:18
>>471
大変申し訳ない。タクティクスオウガはおろか、FF5もプレイしてませんw
まあでも、シミュレーションというほどの戦略はあったようなないような。
地形に気をつければそうそうやられることもないかと。あと特殊技能さえ
つかんでいれば囲んでタコ殴りするだけみたいな印象はあります。

473 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 03:33:15
この流れ、ADVANCED大戦略が否定されている… orz

>>470
>大戦略っていってもどの辺り?
このあたり、
ttp://www.ss-alpha.co.jp/download/

474 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 18:26:56
TEST

475 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 18:30:22
正直RTSって面白いか?


476 :ナイコンさん:2006/07/09(日) 18:42:52
つか、今のコンシューマーのゲームメーカーを見れば、PCゲームの衰退の原因は何だったのか明らかじゃないか...

ゲームメーカーの怠慢
それ以外、原因は無いじゃん
PCゲームの黄金期に、PCゲーム市場を食い荒らし、なんの反省もせず、コンシューマーでも同じことを繰り返してるんだから

477 :ナイコンさん:2006/07/10(月) 11:14:43
ふん、98ユーザーがコピーしすぎなんだよ。

478 :ナイコンさん:2006/07/10(月) 12:21:37
>>477
こぴーが原因?じゃあなんでビジネスソフトは生き残ってゲームは死んじゃったの??
コピーは全然関係ないと思う。あの桃太郎の広告が間違った認識を植え付けたんだと思う。



479 :ナイコンさん:2006/07/10(月) 14:13:02
ビジネスは逃げ道ないんじゃない?ゲームはスーファミとかに逃げれるけど

480 :ナイコンさん:2006/07/10(月) 17:40:31
コピーユーザーは98に限らない。WinnyやShareどころかWeb割れ以前から変わってないんだし。

と、いうことは「国産PCゲームをダメにしたのはコピーユーザ、もとい割れ厨」ってことになるが?

481 :ナイコンさん:2006/07/10(月) 18:25:15
PCゲームなんて衰退しても全く問題ないんだからそんなにけんかするなよ。

482 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 00:03:20
コピーするにしても手間はかかる訳だし付加価値付けられないなら値下げするしかねえだろが

483 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 00:08:13
X68Kが竜頭蛇尾に終わったのがいけないのさ。
あれだけのスペックがありながら「たかが」とか「所詮」とかバカにしていたPC-98の後塵を浴び続けただけだし。




484 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 07:37:00
>>476
今のコンシューマーメーカーとPC-9801時代のPCゲームメーカーは、何も関係
がない。(カプコンやナムコが98でゲーム作ってたわけじゃない。)

論点をずらすな。国内のPCゲームメーカーがわざわざ、98VMに対応させたり
16色のディザリングで苦労したのも元をただせば98の画面周りの仕様が糞だった
上に値段も高かったからだ。

例えばPC-9801の価格が一般人にとって高価なので486マシンが普及せずに、
多くのソフトハウスは9801VMなどという80年代の機種に動作環境を合わせないと
いけなかった。(そうしないとゲーム購入できるユーザーが減るからだ。)

また16色のディザリングで苦労したのも98がさっさと256色を採用しなかったから

こう書くとそんなに高価ではなかったとか16色でも問題なかったとかレスが来るが
そんなものは98信者のたわ言。
98信者は256色より16色の方が綺麗と思うのか?そうじゃないだろどうみても
256色の方が綺麗だ。



485 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 08:23:34
>>484
過去ログ嫁

> 例えばPC-9801の価格が一般人にとって高価なので486マシンが普及せず

まるで、FM-TOWNSの486搭載機が、すんごく安かったかのような口ぶりですな。

486 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 08:27:11
98が高かったのではなく、日本国内でのパソコンの値段が高かった、というのは既出ですよ。
しかも、DOS/V機や、CPU単体でも、ね。


487 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 10:20:03
>>484

>今のコンシューマーメーカーとPC-9801時代のPCゲームメーカーは、何も関係
>がない。(カプコンやナムコが98でゲーム作ってたわけじゃない。)

大いに関係がある。知らないみたいだけどカプコンはX68000にゲーム出してた
しナムコはMSXでゲームを出していた。
結局ソフトハウスは儲かる機種にはゲームをリリースするし儲からない機種に
はゲームをリリースしない。
つまり、ソフトハウスがパソコンのゲームのリリースを止めてコンシューマー
ゲーム機用のゲームばかりリリースするのは市場が小さく儲からないから。

488 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 10:28:24
>>479

ビジネスソフトは98で生き残りWindowsへ引き継がれた。
ゲームは98で販売するよりゲーム機で出す方が利益が出るのでゲームメーカーはゲーム機へ移行した。
ただ単にそれでけのこと。
それをこぴーのせいにするのはどうかと思うゾ。


489 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 14:26:59
VM対応ってのはようするにV30対応。
なんでかっていうと、ノートとかUR(省スペースデスクトップ)とか
NECがかなり後までV30マシンを出し続けていたから。
逆に、それらに対応しているアプリはVMでも動くから、VMユーザーの
買い替えもすすまないという悪循環があったんだと思う。
ついでにHD専用化も遅れた。

490 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 15:30:13
>>488
> ゲームは98で販売するよりゲーム機で出す方が利益が出るので
その理由がコピーだって言ってるんじゃないの?
自分はそれが原因だとは思わないが。

PCとコンシューマを時代を通じて比べると、
CPUもメモリも外部記憶の速度、容量もPCの方が圧倒的に高性能。
それを考慮すれば、コンシューマ機の高性能なグラフィックを考えても、
まだPCの方に分があった(AT互換機での386や486+MCGA vs SFCとかね)。
初期投資、ハードメーカーへのロイヤリティ、ソフトの単価など、
PCの方が利益を得やすい部分もあるし、ユーザー層もちがうから狙いどころはあるはず。

なんでもコンシューマで出したほうが儲かる、なんてことは無い…

…んだが、98のグラフィック周りがあまりにもしょぼすぎて、
進化するスーファミのゲームに比べると、もはやゲームとしての最低限
の表現すらできなくなった(例外のジャンルもあるが)。
となれば、だれもPCゲームに魅力を感じない、売れない。ってことになり、
> ゲームは98で販売するよりゲーム機で出す方が利益が出るので
という状況になって行ったんじゃないかと思う。

現在でも、
> CPUもメモリも外部記憶の速度、容量もPCの方が圧倒的に高性能。
という状況は変わらないし、+ネットワークへの対応を考えると、
PCゲームでも十分儲かる。実際海外メーカーを見るとそうだと言える。
にもかかわらず、98がダメだった時期の影響が大きくて、
国産のPCゲームは壊滅した状況のまま。

491 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 19:01:32
>>490
同じことができるのなら、各家庭に普及している安価なゲーム機で出したほうが、市場が大きいでしょう。

あなたが言うことが正しいのであれば、PS3は20万円でも軌道に乗るよ。

492 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 20:16:44
ローレゾ256色よりもハイレゾ16色のほうが綺麗なの

人の感じ方はそれぞれだけど

493 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 20:17:27
> CPUもメモリも外部記憶の速度、容量もPCの方が圧倒的に高性能。
と言ってるのに、なぜ同じことしかできないと思うんだ?
ゲーム機としての性能はPCの方が上。
値段がバカ高いんだし、これは当たり前(98のその時期を除けばね)。
でも、コストパフォーマンスはコンシューマ機の方が上。これも当たり前。
だと思うんだけど?

> あなたが言うことが正しいのであれば、PS3は20万円でも軌道に乗るよ。
話がどうつながってるのか、よく分からない。
けど、VAIOは20万でも、普通に軌道に乗ってると思うよ?
VAIO用のゲームが売れなくて、PS3用じゃなきゃ売れないって理由はなに?

思うに、DVD見るのに専用機じゃなくて、PCで済ますって人が結構いるように、
ゲームも専用機じゃなくてPCでって人が増えるかもしれない。
TV内蔵のPCが家にあったとして、それにわざわざ性能の劣る(発売から数年後
を考えてみてよ)コンシューマ機を繋いでゲームをするって、なんか変かも?

494 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 21:06:36
つーかPS立ち上げ時にPC屋で使えそうな奴は金で引っこ抜いていったから。

495 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 23:08:46
>>493
PCでDVD見るユーザーは結構いるがゲームとなるとまるで駄目。
まず、大半の日本人がPCでゲームができるということすら知らない。
もしくはPC=エロゲーのイメージ。

とくにPC=エロゲーのイメージなんてPC-98時代に植えつけられたようなもんだ。

>>494
その引っこ抜かれたPCゲーメーカーで、今も現存してるとこってどれだけある?
全部壊滅してないか?

98時代の90年代初期に海外はFPSやフライトシムなんかに活路を見い出し始めたが
それができたのだってそれだけの性能がPC/AT互換機にあったから。
それとは対称的にPC-9801では表現力も乏しく、CPUやメモリーも足りなかったので
紙芝居エロゲーを作るしかなかった。



496 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 23:17:01
>>495
会社毎引っこ抜いた後社員全員引っこ抜いて役員だけ放り出された所もあったねw

497 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 23:23:19
>>489
買い替えもすすまないという悪循環があったんだと思う。

高性能cpu搭載型のPC-9801が高価格で買えなかったというのが真実だろ。
だから多くのユーザーはVMで我慢していたし、ゲームメーカーもVM対応に
せざるおえなかった。
しかも、その高性能CPU搭載のPC-9801までグラフィック仕様は4096/16色のまま
まさに殿様商売。

498 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 23:28:49
とりあえず150レスくらい前から読み直せ。

499 :ナイコンさん:2006/07/11(火) 23:33:10
脳内妄想だけでは誰にも相手にされないよ

500 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 00:02:32
発売当初から最後のモデルまで低性能のプロセッサ搭載に徹した。
発売当初から最後のモデルまでグラフィック性能は変わらない。
発売当初から最後のモデルまで実用/ビジネス系ソフトは皆無。

こんな素晴らしいパソコンを売ってた某社は殿様商売じゃないのかなぁ〜


501 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 00:49:49
抜ける2D > 抜けない3D

502 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 01:24:02
>>501
なにおぅ!
X68も90年代には半分以上がギャルゲ≒エロゲだったんだぞ!
16色の98に負けてなんかないからな!


X68で3Dエロは無かったはずだが。

503 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 01:49:42
>>497
98以外の486搭載機も高価格だったのだが。

504 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 01:51:37
98よりもゲーム向きなパソコンだったFM-TOWNSが、
どうして、いまひとつ売れなかったのか、考えてごらんよ。


505 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 03:48:52
ゲームを目的にパソコン買うお前らは、所詮ニッチに過ぎなかったということだ。


506 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 04:06:30
TOWNSは 1989/02に 386DX 16MHzで登場。WAITの差ですでに98RAより遅かった。
そして、次にCPUの性能が上がったのが 1992/11、FM-TOWNS2 HRで486SX 20MHzになった。
この間4年弱!?今ちょっと調べてみて初めて気付いたんけど、酷いもんだね。
X68といい、TOWNSといい、あんまりやる気無かったのかな。

ちなみに 1992/11だと、もうDOS/V黎明期。
Windows3.1が 1992/04。Macの漢字Talk7.1が 1992/12。
1993年には、もうPentiumが出ちゃってますよ…

507 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 04:20:29
>TOWNSは 1989/02に 386DX 16MHzで登場。WAITの差ですでに98RAより遅かった。
>そして、次にCPUの性能が上がったのが 1992/11、FM-TOWNS2 HRで486SX 20MHzになった。
>この間4年弱!?今ちょっと調べてみて初めて気付いたんけど、酷いもんだね。

386タウンズの間でも、動作クロックの向上やウェイトの撤廃はあったんじゃねーの?

98や互換機だって、ノーウェイト動作を気取っていられたのはせいぜい12MHz程度までで、
それ以上は嫌でもウェイトが挿入されてしまっていた。
FSBとCPUの動作クロックが分離され、効率の良いキャッシュが介在するようになるまで、
メモリとの間に挿入されたウェイトの問題から逃れられたアーキテクチャは
86系にしろ68系にしろ存在していない訳だけど。

X68000はノーウェイト動作だとかほざいていい気になる小僧どもは居たが、
何のことはない、たかが10MHzという何世代も前の動作クロックを前提にしていただけの話。

>X68といい、TOWNSといい、あんまりやる気無かったのかな。

TOWNSは普通に売れたよ。金持ちのボンボンに買い与える玩具としてな。
そしてCAIに積極的な(結果的には無駄だった訳だが)教育関係にもよく売れた。

逆に言えば、そのようなニッチにしか需要は無かったわけだ。

X68000の市場はさらに狭かった。一式50万のゲーム機で遊ぶ小金持ちのバカガキと、
そいつら相手に小遣い稼ぎをするクリエイター気取りの開発者にしか売れなかったからな。

508 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 05:23:29
> 386タウンズの間でも、動作クロックの向上やウェイトの撤廃はあったんじゃねーの?
ウェイトの撤廃はあったのかもしれないけど(たぶんあったと思うけど)、
動作クロックの向上はなくて16MHzのままだったみたい。

98RAは(4.6MBまでは)0 WAITだったはず。そのまえに出てたXL2は1 WAITだったかで、
出た当時はハイエンド機種まで含めても最速マシンだった。
と、思ったんだけど…誰かソース探してくださいw

> TOWNSは普通に売れたよ。金持ちのボンボンに買い与える玩具としてな。
俺も金持ちだったら、TOWNS欲しかった。セカンドマシンとして。
98資産(本体だけじゃなくて、モニターとか外付けHDDとか、
市販ソフトやパソ通で流通してたフリーソフト)を全部捨てて、
乗り換えるまでの魅力は残念ながらTOWNSには出てこなかった。
(4年弱も性能向上してないんじゃ、それも当然だったかと、改めて思った次第)

> そしてCAIに積極的な(結果的には無駄だった訳だが)教育関係にもよく売れた。
富士通は、FM16β(もしかしたらFM-11の頃から?)教育関係に入ってたよね。
気のせいか、つくばの研究所とかにもFM系が多かったような。
もしかしたら、汎用機、文部省がらみの話なのかな。

509 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 07:30:33
金持ちじゃないが初めて買ったもらったパソコンがTOWNS、親が店員から
「これからはCD-ROMですよ。絵(グラフィック)も綺麗ですよ」みたいなこと
言われて購入。当然、俺もパソコンのことなど知らない房だったから32000色
とか聞いて「すげえ」とか思った。で、そのTOWNSで洋ゲーやりだして洋ゲーの
面白さを知った。
ところが、PC-98のことを調べたら、16色とか「スーパーファミコンよりグラフィック
へぼいじゃない」とか思ったな。

>>506
PC-98も92年の9801FAから486採用、人のこと言えないぞ。
http://s-sasaji.ddo.jp/pccata/pc98.htm


510 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 07:37:13
なんだかんだ言って、Part7まで行くか。元々このスレはPCゲーム板の98叩き
スレから来てるんだよね。

あっちでは後半から98が叩かれまくっていたのに。

511 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 08:54:13
逆にPC(AT互換)の世界で考えてみると、
DOOMブームから3D系が加速して行く前は
98市場と大差ないゲームしか存在していないんだよな。
むしろ品質的には98の方が高いくらいで。

DOOMに連なる最初の作品、Wolfensteinのような
レイキャスティングの擬似3Dモノが、
何故98市場では生まれなかったのか。

レイキャスティングだけで言うなら、
SeeNaみたいに先行する作品もあったのになぁ。
しかもこっそり98に移植されていたりして。

ポリゴン化されたDOOMやWing Commanderが出てくる頃には、
それをベタ移植こそすれ同様の作品を作る奴が居なかった。
当時のVGAはいわゆる標準VGAで、640x480なら16色、4bppだった。
縦が80ドット少ないだけで、98とは何ら変わらなかった筈なのに。

やはり、320x240x8bppって画面モードが無かったからか。
それともソ○トバンクが新興メーカーのエロゲー以外の参入を事実上排除していたからか。


512 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 16:01:31
>> 509
> PC-98も92年の9801FAから486採用、人のこと言えないぞ。
1988/07 98RA 386DX 16MHz
1991/01 98DA 386DX 20MHz
1992/01 98FA 486SX 16MHz
1993/01 98BA(Fellow) 486DX2 40MHz
だから、TOWNSよりは全然ましだと思う。
TOWNSは追いかける立場なんだから、これよりも、さらにがんばる必要があると思う。
1991/01 98DA 20MHzから、1992/11 FM-TOWNS2 HRまでだと、3年弱ものあいだ、
クロックでリードされたまま、放置していたことになる。

513 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 16:07:58
>> 511
> やはり、320x240x8bppって画面モードが無かったからか。
これは大きいと思うんだよね。(ちなみに320x200ね)
8bppだと重ねあわせ処理にAND-ORマスクが必要ないから早いし、ROPも必要ない。
ドット単位処理もドット=バイトだからなにも考えなくても良い。
1セグメント=64KBに収まる。
これで、メインメモリのバッファにレンダリング→VRAMへ転送
という方法が使える、使えないの差が出るんじゃないかと思う。

98のグラフィック(VGAの640x480x4bppでも同じかも)で、
メインメモリのバッファにレンダリング→VRAMへ転送しようとすると、
VRAMのサイズが2倍になってるし、メインメモリバッファだからROP(EGC)が使
えないってことになり、AND-ORマスクもCPUがしなきゃいけない。
ドット単位移動とかやると、さらにシフトも必要。
ついでに、286 10MHzのVX以降対応とか考えると、もう絶望的な気分になってくる…

514 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 17:55:56
裏画面でEGC使い放題なんだからフリップ使えばいいじゃん
それに200ラインで表示したらサイズは64Kだし

515 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 18:17:34
市販ゲームではなく同人ゲーム(エロい絵が表示されるだけのではなくて)では、
ワイヤーフレームやポリゴンのゲームはあったし、十分に面白いものがあった。
80x50ドット表示のものも少なくなかったけどね。


516 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 20:59:31
>>509
PC-9800シリーズ初の486マシンは90年のPC-H98model100ですよ。215万円でしたが。
その後91年にH98Sが出ていましたね。定価上はDA+10万って価格でしたし。

>>515
日本にも8bit時代からポリゴンやってるパソゲー屋さんありましたけどね。
末路は>>496でしたが。

517 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 22:15:41
>>484
寝言は寝て言え
■は、バリバリのPCゲームメーカー"だった"メーカーだし
ハドソン、エニックスなんかも同じ穴の貉だろうが


518 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 22:39:07
>>496
どこだったっけ?

519 :ナイコンさん:2006/07/12(水) 22:47:01
>>517
いちおう484は起きてるんじゃないか?
484はどんなに考えても他の人が休んでると同じ結果にしかならないだけで。

520 :ナイコンさん:2006/07/13(木) 06:29:18
484は88VAユーザー

521 :ナイコンさん:2006/07/13(木) 07:23:08
>>511
それともソ○トバンクが新興メーカーのエロゲー以外の参入を事実上排除していたからか。


そこら辺の事情を詳しく知りたいんだが?
確かソ○バンクがPCゲームの流通に関与したのはwin95になってからじゃなかったか?


522 :ナイコンさん:2006/07/13(木) 11:17:22
ちょ・・・、>>517,>>519,>>520
484擁護。
                    .........
>今のコンシューマーメーカーとPC-9801時代のPCゲームメーカーは、
PC-9801時代ってはっきり書いてあるやん。
■は88時代だよな。

523 :ナイコンさん:2006/07/13(木) 14:16:00
>確かソ○バンクがPCゲームの流通に関与したのはwin95になってからじゃなかったか?

何を言ってるんだ?

524 :ナイコンさん:2006/07/13(木) 14:54:45
>>514
> 裏画面でEGC使い放題なんだからフリップ使えばいいじゃん
なぜメインメモリにレンダリングするかと言うと、VRAMが遅すぎるから。
BG書いてから、スプライト書いてになるから、都合2回VRAMに書かなきゃいけない。
BGの枚数やスプライトの描画サイズが多くなればなるほど、VRAM速度に足を引っ張られる
ことになる。

EGCはVRAM→VRAM転送では強力だけど、メインメモリ(にあるキャラデータ)→VRAMに関しては、
あんまり使えなかったと思う。結局、
1・キャラデータ→VRAMの非表示領域
2・VRAMの非表示領域→EGCをつかって表示領域
ってことになるかも。
これだと速くなったり、そうでもなかったり…微妙なところ。

全画面レンダリングをやめて、差分書き換えにすると、
(チラツキを抑えるために2画面フリップつかうとして)
2フレーム前の画面を元に差分書き換えすることになる。
これは管理がとても面倒。2フレーム前だから差分も大きくなって、効果が薄れちゃうし。

> それに200ラインで表示したらサイズは64Kだし
200ラインだとタイリングが思いっきり見えちゃうけど、それで許されるのかな。
いまどき200ラインはありえないだろ。88ゲームかよ!
って突っ込まれて終わりのようなきがする。

525 :ナイコンさん:2006/07/13(木) 21:03:01
68だってアクション物は大抵200ラインだけどね。

526 :ナイコンさん:2006/07/13(木) 21:05:39
> いまどき200ラインはありえないだろ。88ゲームかよ!

つ 320x240

527 :ナイコンさん:2006/07/13(木) 21:14:07
>>524
ATのゲームも
「いまどき200ラインはありえないだろ。88ゲームかよ!」
って言われるんですね。

528 :ナイコンさん:2006/07/13(木) 21:20:03
いくらVRAMが遅いって言っても、

ATの激遅ISAバス8MHz上のVGAより、
98の描画支援機能付きでローカルにつながったDPRAMのほうが
遙かに速い

529 :ナイコンさん:2006/07/13(木) 21:28:52
98に移植された海外物って大体200ライン表示だったな。
ポピュラスとかダンジョンマスターとか。

530 :ナイコンさん:2006/07/14(金) 02:02:34
>>525,527
ATは256色だよね。X68は…16色だったの?

>>528
だからこそVGAはメインメモリにレンダリングする訳で、
VGAのVRAMと比べても意味が無い…

ちなみにXTバスはさすがに激遅だったけど、ISAは(Windows以前のVGAレベル
では)結構速かったような印象がある。
> ATの激遅ISAバス8MHz上のVGAより、
> 98の描画支援機能付きでローカルにつながったDPRAMのほうが
> 遙かに速い
この辺のソースってどこかにあるかな?

>>529
あれは多分320x200x8bppでレンダリングした奴を640x400x4bppに展開しながら
VRAMに転送してるんだと思うよ。
展開ルーチンさえ作れば、画面周りはほぼ移植完了なわけで、楽チンだし。
(ダンジョンマスターとか320x200のバッファ上にメッセージを書いてる感じで
日本語フォントの表示がかなり粗くなってたような)
確かにこれも一つの手だけど、256色→16色タイリング展開で画質は落ちるし、
MOVSDなりMOVSW一発で済むところが、展開っていう処理が入るからフレーム
レートもかなり落ちる。

531 :ナイコンさん:2006/07/14(金) 02:25:47
実物見たことないんかい?
ポピュラスもダンジョンマスターも
タイリングなんか使ってねえ
320×200の解像度のまま表示している

VGAはそもそもPS/2から出てきた規格で
ATの標準はEGAで320×200×16色

532 :ナイコンさん:2006/07/14(金) 03:21:31
どうでもいいが、ポピュラスもダンジョンマスターも
ATで作られたゲームじゃないぞ

533 :ナイコンさん:2006/07/14(金) 04:17:01
>あれは多分320x200x8bppでレンダリングした奴を640x400x4bppに展開しながら
>VRAMに転送してるんだと思うよ。

違う。
あれは320x200の原作を640x200に移植しただけだ。
バッファは最初から640x200で持っている。
横方向を2ドットずつ描くことで見かけ上320x200に見せているだけだ。
実際にドライブするピクセルはその倍に及ぶ。

>どうでもいいが、ポピュラスもダンジョンマスターも
>ATで作られたゲームじゃないぞ

Atari STなんざ、パソコンはキューハチとロッパーとエーティーが全てで
国産ゲーしか知らない無知な小僧がそのまま歳だけ食った連中では、
その名前すら知ってる訳が無いだろう。

68k系プロセッサを採用したパーソナルコンピュータの中で
最もイカしていたのは断然Amigaだ。Amigaこそが頂点だ。
Amigaに続くのがこのAtariST。2者こそが68k系の真骨頂だ。

こいつらに較べたら、X68kなんざイビツなスプライトの塊でしかない。
Macなんざ窓から投げ捨てるに値するクソPeeCeeだ。


534 :ナイコンさん:2006/07/14(金) 22:06:33
とマック買えなかった奴の独り言でした

535 :ナイコンさん:2006/07/14(金) 22:25:16
米国STLのDMはAtari-STがオリジナルでよくも720KのFDD1枚にあの世界が。という代物だった。
ポピュラスも傑作。AmigaとSTほぼ同時発売だった。ブルフロッグはAmiga/ST分け隔てのない
会社だったな。LemingsのPsygnosisはAmigaな会社だった。ロジャー・ディーンのデザイン箱
目当てで結構集めたっけ。でも、どんなマシンにもそれなりの目玉ソフトはある。AppleIIなら
Wizardryとかブロダーバンド/Datamostモノ。PC-9801初代ならシステムサコムのmoonballとか。
PC-8801ならドアドアか。X68Kならグラディウス。Macintosh(128K)ならZork等のInfocomモノ。
テキストアドベンチャーならマルチフォント表示ができるMacが最強だった。

どんなマシンにもそれなりの定番というか最強ソフトの1本2本はある。それとその100倍の糞ゲーも。w
AmigaにもSTにも糞ゲーはとてつもなく沢山ある。 DM/ポピュラスは傑作ゲームの頂点の作品なので
あって、糞ゲーマイLOVEなスタンスでないと、AmigaやSTでゲーマーであり続けるのは難しかった。
だから、N64とかPS/PS2が出た後、終焉したわけで。


536 :ナイコンさん:2006/07/15(土) 00:54:13
結局は「ゲーム専用機がPCゲームを駆逐した」ったって事実に突き当たるわけだね。


537 :ナイコンさん:2006/07/15(土) 01:07:16
ZorkがMac発祥だと思っている
痛い子が居るのはこのスレですか?

538 :ナイコンさん:2006/07/15(土) 04:17:38
確か前スレでは90年代初期の時点で、日本の家庭向けPCの普及率は1割程度
とあったから。大体400万台前後かな(日本の世帯数はおおよそ4000万世帯)
当然その大部分が98なんだろうが、実際その中で386 486クラスを所有していた
ユーザーはどれだけいたわけ?


539 :ナイコンさん:2006/07/15(土) 07:03:41
そもそも98ユーザーの何割がゲームしかできない小僧だったかっつう話もあってな。

540 :ナイコンさん:2006/07/15(土) 10:06:19
そんなやつおらんやろ〜

541 :ナイコンさん:2006/07/15(土) 12:23:11
>>537
おまいの読解力では、グラディウスもX68k発祥になる。

542 :ナイコンさん:2006/07/15(土) 20:05:07
>TOWNSは追いかける立場なんだから、これよりも、さらにがんばる必要があると思う。
>1991/01 98DA 20MHzから、1992/11 FM-TOWNS2 HRまでだと、3年弱ものあいだ、
>クロックでリードされたまま、放置していたことになる。

CPU以外にも色々付いてるし
98みたいにポンポン新型出してた訳じゃないからなぁ

543 :ナイコンさん:2006/07/15(土) 20:05:46
そんな小僧しか見たことなかったなあ
ゲームジャンルがシュミレーション&エロゲーに全員限定
していた。なぜかみなシューティングはだめだめだったな。

544 :ナイコンさん:2006/07/15(土) 20:32:04
PC-9801 Cバス 10MB/s
http://e-words.jp/w/CE38390E382B9.html

PC/AT互換機 ISAバス 8MB/s
http://e-words.jp/w/ISAE38390E382B9.html

バスの速度自体はあまり大差がない。むしろ640*400 16色で描画データの多い
98の方が不利になる。

>>543
98の特性からシューティング アクション系が駄目だったことはずっと言われ
続けているんだがな。
ハードスプライトが無い(ここはPC/ATも同じ)上に描画データが多いので
動きのあるゲームではすごく不利になる。CPUパワーでごり押しするという手段
もあったが、それをやると動作環境が上がってしまい購入できるユーザーが減って
しまう。
方やPC/AT互換機は98同様スプライトはなかったが、320*200 256色という描画
データの少なさが助けとなって動きのあるゲームが作れた。
また普及台数が多いので多少動作環境を上げても購入できるユーザーがそれなり
にいた。
要するに画面モードと普及台数の違いが98とPC/AT互換機の明暗を分けたというのが
俺の考え。


545 :ナイコンさん:2006/07/15(土) 20:52:26
98が叩かれるのってさ、この時代に徹底的に国産PCゲームが衰退したから
なんだよな。特にPCゲーのイメージを悪化させてるエロゲーが氾濫し始めた
のも98時代から。
こう書くとメーカーの怠慢で衰退したみたいに言われそうだが、そもそもグラフィック
もヘボクて普及台数も国内で数百万しかないハードのために頑張れる開発者がどれだけ
いるわけ?
もしカーマック(DOOM)が日本の98プログラマーだったらFPSを作る気なんて起きなかった
だろうな。

546 :ナイコンさん:2006/07/15(土) 22:02:09
なんたって日本は、家庭用ゲーム機メーカーのお膝元の国だからな。

547 :ナイコンさん:2006/07/15(土) 23:41:13
>>544
98のグラフィックはCバス経由でついてたのか?w

548 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 00:31:09
日本には「優れたグラフィック性能、プログラムの自由度が高いハードウェア、高性能のプロセッサ」なんてパソコンがあったらしいね。
それをしても「まともな」メーカーはゲーム機に移っていったんだし。


549 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 02:59:01
>>547
H98系はわからないが、ノーマル系の98のグラフィックスまわりがCバス経由ではなくなったのは、PC-9821Ap/As/Aeあたりから。

CPUまわり以外は、VX21からFA2まで、まったく進歩がなく、同じLSIが何年も使われていた。
しかも、ノートの機種でも同じLSIを使うという徹底ぶり。



550 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 04:08:22
だから320x200x8bppの画面モードを用意しておけば…


551 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 07:23:19
>>549
CPUまわり以外は、VX21からFA2まで、まったく進歩がなく、同じLSIが何年も使われていた。
しかも、ノートの機種でも同じLSIを使うという徹底ぶり。

ひでえなそりゃ。
10年近く進歩させなかったてことか。これだと仮にVGA(320*200*8bpp)を
用意しても解決しなかったかもな。
それでも売れたから問題なしとか言ってきそうだが、その糞な足回りが
国産PCゲーム衰退の原因の一因になったんだけどな。

552 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 07:32:23
98が嫌いな香具師がやたらと98に詳しいのは反日なのにやたらと日本に詳しい韓国人みたいだ

553 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 07:45:06
>>552
98のことなどネットで調べればいくらでもわかるだろ。

554 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 07:54:31
>>551
貴様は知らずに叩いていたのか。

ちなみに、引用部分には行頭に > とか付けるなりして、貴様が書いた部分と区別がつくようにしてくれ。
ていうか、無意味に引用すんな。資源の無駄。

555 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 08:03:30
>>554
98叩かれて、頭に血が上ってるようだなwww
他人の文章の書き方にイチャモンつけるなんて。



556 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 08:42:30
ありゃ。

2chの常識を教えたら、ファビョられちゃったよ。

557 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 09:48:32
アイタタタタタタタ

558 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 09:49:08
>ひでえなそりゃ。
>10年近く進歩させなかったてことか。これだと仮にVGA(320*200*8bpp)を
>用意しても解決しなかったかもな。

むしろPC-9801VM2の時点ではPC/ATのCGA/MDAなんがぶっちぎりの超高性能だったし、
EGAを越えてVGAが主流になって並ばれたのは最後の2年くらいの話だしなぁ。

で、Windowsやるには16色ではきついとか、SVGAと比較するといろいろしょぼいから
ってことでA-Mateを出したときにEEGCを作って640x480x8bppとかの画面モードも用意したけど、
DOSアプリの世界ではもはや主流にはならなかったと。

で、こうしてわかるように、NECは低解像度の多色モードには
最後までまったく興味を示さなかった。
性能の問題ではなく、単に設計思想の違いだな。


559 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 10:40:57
>>558
EEGCはH98からの流用だったと思う。

そう、H98は256色表示だった。

560 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 10:58:47
>>558

> むしろPC-9801VM2の時点ではPC/ATのCGA/MDAなんがぶっちぎりの超高性能だったし、
EGAを越えてVGAが主流になって並ばれたのは最後の2年くらいの話だしなぁ。

昔は勝っていたと主張してるようだが、そんなもの過去の栄光だぞ。
今現在98は滅んでPC/ATは世界標準として一大勢力を保持してるのが現実。

561 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 11:03:18
>>560
おいおい、98って全世界に向けてバンバン輸出してなかっただろが。
もとから世界標準になる気なんて、さらさらなかったんだよ。

562 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 12:22:57
俺をダメにしたのは同級生2

563 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 12:44:36
>>560
「98時代」の話題に「今」を持ち込んでどうするよ。
「当時は」って大前提があるだろが。

これだから人の話についていく気のないバカは始末に終えん。



564 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 13:20:11
>>58
A-MateはPEGCだ。EEGC(E2GCorE3GC)はH98。

565 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 16:13:30
>>563
「今」じゃなく10年も昔の話だろ

566 :ナイコンさん:2006/07/16(日) 23:11:39
>>561
そうそう。
当時の設計思想を見るとパソコンはOA機能の強化がメインで、
NECとしてはゲームの強化はPCエンジンに任せていたとしか思えないんだよな。
CD-ROM2のバージョンアップカードの進化なんか凄かったはず。脱落者続出でw

コンピュータゲームとしてのリソースがパソコンに割かれなかっただけで、
16bit/32bitとさらにはアーケード、と開発資源はそっちに投入されて
それが今度はWindowsベースのAT互換機用にフィードバックされるんだよな。

567 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 01:43:01
そうそう、世界標準なんて目指したらつぶされちゃうじゃん

568 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 05:02:57
このスレッドはNEC工作員のすくつですか?

569 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 10:45:46
>>561
1984〜1985年頃のアスキーに、PC-9800の海外(アメリカ?)仕様の写真が出ていた。
実際に売られていたかは知らないが、世界で売る事を検討してはいたと考えられる。

IBM互換機より後で、似非IBM互換機をNEC1社で売ったところで駄目なのはわかりきっているが。

570 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 11:21:43
>>569
海外仕様のキューハチは、98にAT互換機能追加だったような。
ウッドヘッド愛用でWiz4の開発マシン。・・・スマン、ちょろっとググっても資料が出てこない orz

世界を見れば、漢字圏(EGAでは読めない)に販路広げれば・・・うむ、OS握られていたから無理か。



571 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 12:04:42
最初の頃の98のは、IBM PCに比べて、非常に強力だったのかな。

IBM PCはデータバスが8ビットだからCPUが遅いし、
GDCのような高度なチップは積んでいなかったし。

572 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 15:02:33
>>570
漢字圏での販路というと、中国に98を売りつけるってこと?
でも80年代の中国でパソコン買えた大衆などいたか?


573 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 15:41:14
>>570
それ以前の問題だ...
冷戦時代の中国に、PCなんて物は輸出しようがないだろうが...


574 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 15:43:28
どうして中国しか思い浮かばないの?

台湾があるじゃないか。

575 :ナイコンさん:2006/07/17(月) 17:05:07
どうみても、輸出禁止項目です。
北朝鮮にミサイルの部品輸出するのと変わりません。

仮に中国向け作ったとしても、メインメモリ全部漢字フォントで埋まりそう

576 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 03:37:44
>仮に中国向け作ったとしても、メインメモリ全部漢字フォントで埋まりそう

フォントはROMで持つ。
当時のアーキテクチャでは、ROMで搭載できなければそもそもテキスト画面に表示できんわ。

X68kやMacintoshがメモリ上にフォントを置き、一文字ずつそれをVRAMに転写して表示していたために
98と比較して平均で4〜5倍、最悪だと2〜30倍も文字表示が遅かったって事実も知らんのか、こいつは。

DOS/Vの時代になって、ハードウェアスクロール搭載機とそうでない安物VGA搭載機や
DCGA搭載機を無理やりDOS/V化した環境では、テキスト環境の快適性に
極端な差があったことも理解できないんだろうな。

現在のLinux環境でも、コンソールがVGA16の場合は使用を躊躇するほどマゾい環境だしな。
VESA FB環境でも微妙なところだ。

577 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 04:14:56
>>576
98の漢字表示が高速だったのはテキスト表示モードで7220GDCが漢字ROMを
直接アクセスした場合だけ。9801といえど、漢字ROMはメモリーアドレス
にマップされていたわけではなくて、9801のBIOS経由でフォントイメージ
を読み出すにはあとても時間がかかった。ましてそれを9801のグラフィクス
V-RAMに白色で書き出すには3回書かなくてはならなかったから激遅だった。
初代98でアセンブラで書いて試したことがあるが、ひらがな表示だけなのに
300ボーのモデム表示と大して変わらない速度だった。フォントイメージを
RAM上にテンポラリで持っていればかなり速くはなったが。

9801の優位性はGDC利用のテキスト表示モードだけ。テキストモードは高速
だったし、MIFESの前身のSPS-EDITORは驚きのスクロール能力があった。
しかしながら、ビットマップ・グラフィクス周辺の表示能力が糞だったのは
初代からの伝統。Windows的GUI-OS環境がインプリされるべき環境には結局
なれなかったね。ビットマップグラフィクス的ゲームが走るべき環境として
も糞であり続けたのは、いたしかたないことだな。

578 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 04:36:11
で、結果的にテキストVRAMを搭載していないX68000のテキスト表示速度は98より遥かに遅かった訳ですよね?


579 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 04:39:38
>98の漢字表示が高速だったのはテキスト表示モードで7220GDCが漢字ROMを
>直接アクセスした場合だけ。

2バイト書けば表示可能だからな。カラーやアトリビュートを指定しても4バイトで済むしな。

>9801といえど、漢字ROMはメモリーアドレス
>にマップされていたわけではなくて、

メモリーアドレスって何?
98のROMフォントはUMBにマッピングされていたよ?

>9801のBIOS経由でフォントイメージ
>を読み出すにはあとても時間がかかった。

BIOS使って読み出すから遅いんだよ。自分でI/O叩いてページ指定して取り出す方が早い。
まあそれもGDCがスキャンしてる間は待たされるし、一文字単位でしか読み取れないけどな。

>ましてそれを9801のグラフィクス
>V-RAMに白色で書き出すには3回書かなくてはならなかったから激遅だった。

3bpp? コイツ本当に98使ったことあんのか?
98の16色モードは4bpp。GRCGでも書き込みなら1プレーンのみで4プレーン同時書き込み可能。


580 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 04:45:13
>初代98でアセンブラで書いて試したことがあるが、

よほどタコなアルゴリズムだったんだろうな。
たどたどしくコーディングする様が透けて見えるよ。
自分の無能の罪を98に着せるのは、みっともないから辞めた方がいい。

>ひらがな表示だけなのに
>300ボーのモデム表示と大して変わらない速度だった。

ひらがな50文字を表示するという目的で、いちいちROMからその都度フォントを読む、と。
無能だな。本当にどうしようもない、救い様のない無能ぶりだ。

>フォントイメージを
>RAM上にテンポラリで持っていればかなり速くはなったが。

つうかひらがなだけなら先に吸い出して、メモリが許すなら書き込みイメージに変換してキープしておくだろ普通。
より雑多な文字を使うなら、キャッシュを作って適用するね。

>9801の優位性はGDC利用のテキスト表示モードだけ。

その優秀なテキストモードで十分だった訳だし。

それが無かったから、X68kのコンソールの糞重さは悪名高かったし、
Macintoshの日本語処理のタコっぷりも有名だった。

>しかしながら、ビットマップ・グラフィクス周辺の表示能力が糞だったのは
>初代からの伝統。Windows的GUI-OS環境がインプリされるべき環境には結局
>なれなかったね。ビットマップグラフィクス的ゲームが走るべき環境として
>も糞であり続けたのは、いたしかたないことだな。

んなもん、GDCによるグラフィックアクセラレーションやフィル機能を活用できなかったタコの負け惜しみじゃん。
GRCGやEGCによるバイト単位/ビット単位のアクセラレーションも使った形跡ないしな、お前。

581 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 06:52:55
テキスト処理だけならX68kはPC-98に敵わない。
表示速度も遅かったが、マジになって打鍵するとX68はポロポロと入力をこぼしてくれたモノだがPC-98はちゃんと追従してた。
ローマ字入力で分あたり100字の入力(ワープロ検定1級程度)に追従できたのがワープロ専用機除いてどれだけあったのか疑問だがPC-98はちゃんとできた。
普通に使う限りはそこまで速い打鍵はしないから気にならないと言うか、気づいてないユーザー多いか。
DOS/Vでも386/40MHzは結構キー入力こぼしてたからハード要因かもしれんけど。



582 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 08:01:17
68でテキスト遅いと思ったらHIOCS.xつかえばいいやん
まあキーボードの誤認識はどうしようもなかったけど

583 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 08:05:19
>>577
> 98の漢字表示が高速だったのはテキスト表示モードで7220GDCが漢字ROMを直接アクセスした場合だけ。

それで十分じゃないか。

> 9801のBIOS経由でフォントイメージを読み出すにはあとても時間がかかった。

テキストVRAMを使わないで、グラフィックVRAMに文字を表示するのであれば、
テキスト表示を止めてしまえば、BIOS経由でもけっこう高速に読めたと思う。
この機能は、初代98にはなかったかもしれないが・・・。

> 9801の優位性はGDC利用のテキスト表示モードだけ。

テキスト用のGDCは、あんまり高速化に寄与してないと思うよ。
ANK文字表示に限っては、8801などと大差ないしさ。

> ビットマップ・グラフィクス周辺の表示能力が糞だった

むしろグラフィックス用のGDCが強力だった。
(※GDCが二種類あるのではなく、同一チップを用途別に2個積んでいた)

とくに初代98の頃はCPUが遅かったので、GDCの威力は絶大だった。


584 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 08:08:05
>>579
> 3bpp? コイツ本当に98使ったことあんのか?

初代98はEプレーンがなく、RGBの3プレーンのみの8色表示。
ついでに言うと漢字ROMすらもオプションで標準搭載されてない。

とはいえ、GRCGを使わずに3プレーン別々に書き込んでいた香具師は間抜けだな。

585 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 08:51:30
68ってテキスト遅かったかな。比べたことないから、ちと比べてみた。
compactXVI+SCSIHDD(HIOCS組み込み)
PC-9821Cx2+IDEHDD DOS6.2のみ
約60キロのテキストをDOSコマンドラインでTYPEコマンドで流した。
結果
68 18秒
9821 20秒
何故か68の方が勝った(w。これはさすがに負けると思ったが。

フロッピのファイルコピーなんぞはアスロンの2.4ギガにも負け
ない事は知ってたが。


586 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 09:15:16
表示を端折ってないか?

587 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 11:25:58
TYPEコマンドはキー入力見てるから、計測向きでわなかろう。

588 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 12:10:13
>HIOCS組み込み

X68kだけイカサマするなら、98にもXscriptとか使ってやれ。
それが出来ないなら普通のIOCS使って表示して比較しろ。

WikipediaのX68000の項目で、このへんの比較が詳しく書かれてるよ。

改行スクロール時に4Kbytes書き換えなければならない98と比較して
X68kは一行分1.5KBほど(+ハードウェアスクロール)で済むから
VRAMの操作ではX68kの方が(同クロックと仮定すれば)25%早いが、
CPUが一文字ずつフォントを引いて加工しなければならないため
実際には20倍くらい遅いんだとさ。

ちなみにHIOCSはブロック転送を極限まで展開したりした、
処理速度優先の非常に汚いコードを実行している。
そこまで恥も外聞もかなぐり捨てても、結局テキストVRAMには勝てなかった。

DOS/V環境でも、VGA側でハードウェアスクロールが可能な場合には
(実質的に書き換えるビットマップは一行分で済むから)
同クロック動作の98と比較しても実用上は問題のない速度が出ていたが、
HWスクロール不可の場合は、98でグラフィックプレーンに書く場合と大差なかった。


589 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 12:27:23
DOSの標準出力遅えから高速化するツールも結構あったよな。

590 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 13:33:27
>>588
> 改行スクロール時に4Kbytes書き換えなければならない98

98のテキスト画面もハードウェアスクロールできる。
しかも、最上行とか最下行をハードウェアスクロールから除外することも可能だったと思う。

> HWスクロール不可の場合は、98でグラフィックプレーンに書く場合と大差なかった。

98のグラフィック画面もまた、ハードウェアスクロールできるので、
文字をグラフィック画面に描画したとしても、かなりの速度でスクロールできる。

591 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 13:40:43
先生、HIOCSよりも処理速度が、68(V30相当)とCX2(Pentium 75MHz)を比べる方がヒドイと思います。

592 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 13:41:35
先生、TOWNS君が机の下に隠れてます。

593 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 13:46:55
98に勝てないから次はTOWNSですかw

594 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 13:49:16
先生、マーティー君が授業中うるさいです。

595 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 21:40:46
>581
30秒で100文字入力したけど打ちこぼしなかったよ。デフォルトで。
swichで1st_keyとnext_keyのウエイトタイムいじれるからもっと早くても平気じゃね。

596 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 22:07:58
>>595
変換しながら出来た?
ちょうどワープロ検定受けてた頃だったんでやってみたら以外にこぼして練習にならなかったんだけど。
アプリの所為だったのかな?

今は実機ないしそんなに速く打てないから検証しようもないけど。

597 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 22:11:33
スイッチでいじれるのは同じキー押しっぱなしのリピート間隔みたい。
意味なかったわ、すまそ。100文字はa-z4回

598 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 22:19:08
直接なんでASKは使ってないよ。FEPは悪さしそうだね。連投失礼。

599 :ナイコンさん:2006/07/18(火) 23:57:18
当時のマシンの性能なんか関係ないよ。クソソフトとエロばっかりだったからPCゲームはなくなっただけ
性能うんぬん言うなら、今の性能でPCゲームが全然普及しないのはなぜYO?


600 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 02:10:55
>>599
クソソフトとエロばかりの原因=PC-9801が16色しか表示できずスプライトもない
のでSFCに表現力で対抗できなかった。また486や386搭載型PC-9801の普及台数も
少なかったのでCPUパワーを活かしたゲームを作ることができなかった。

そんな感じで日本のPCゲームは衰退していき。PCゲーム製作ノウハウも失われた。
それなのでPC本体が普及してもまともにPCゲームを製作できるメーカーが存在
せずに、海外勢に食われてるのが今の現状。
PCゲーマーで有名な青龍氏のサイトをみるといいよ。
http://www1.plala.or.jp/seiryu/intro.html

601 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 03:16:37
アル程度の可処分所得をもつ人間がTVの前に座っている時間と
パソコンの前に座っている時間。その比率がパソコンゲームの
市場占有率だろう。とすれば、圧倒的にマイナー → PCゲーム。

ということで、パソコンゲームは市場生成時からマイナーだったのさ。

602 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 06:14:48
>>600
自分のページを、
「PCゲーマーで有名な青龍氏のサイト」
と言うのは、恥ずかしくないか?

603 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 06:40:16
>600
X68kもTOWNSもエロゲとクソゲばっかりだったのは?
PC-98とは全然違うが?

604 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 07:12:51
>>602
自分のウェブページは持ってないけど、それにURLにseiryuってあるだろ。
青龍氏について知りたいならPCゲーム板の住人に聞くといいよ。
(このスレは元々PCゲーム板にあった、PC-9801非難スレから来てる)

605 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 07:38:47
>>604
青龍乙って言われてるって事だろ。気づけよw

606 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 08:40:20
>クソソフトとエロばかりの原因=PC-9801が16色しか表示できずスプライトもない
>のでSFCに表現力で対抗できなかった。また486や386搭載型PC-9801の普及台数も
>少なかったのでCPUパワーを活かしたゲームを作ることができなかった。
>そんな感じで日本のPCゲームは衰退していき。PCゲーム製作ノウハウも失われた。

単純に市場規模の差。
93年頃の時点で国内では1万本売れればヒット作だが、PC/ATの世界では10万〜。
単純な市場規模でも98の50万弱に対してPCの1000〜、単純に20倍以上の差があった。

日本ではPCゲームはニッチだが、欧米ではゲームコンソール一機種に匹敵する市場がずっと存在していた訳だ。
当然、ソフト一本にかけられるコストも開発者の絶対数も、そのモチベーションも変わってくる。

結果的に、日本では家内制手工業に毛の生えた程度の小規模なソフトハウスが
エロゲーを作って糊口をしのぐのが精一杯ということになった。
家内制手工業レベルでありながらエロゲー以外の方向を模索する動きは、
取次ぎのソフトバンクが参入障壁となって全て潰された。



607 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 10:38:54
>>600
ここ日本のゲームの話題あるのか?ざっとみたところなさそうなので却下。

608 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 15:56:37
XANADUは40万本売れたのにね

609 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 17:47:14
>>606
その市場規模を小さくした事そのものが、国産PCゲームをダメにした最大の要因の一つと思われる。

同程度の性能のIBM互換機の何倍もの高値で売った事により、普及が遅れ市場規模が拡大せず
また、世界から孤立した環境の為、ゲームソフトを海外で売る事も困難であった。

結局、日本のPCゲームを作っていた会社で残ったのは任天堂などについていった会社以外は
殆どPC-9800の衰退と共に総崩れした。
最も、DOS/Vと高性能低価格のAT互換機が出回りだし、更にはコンパックショックなどが起こり
PCのソフトハードの市場拡大のチャンスが合ったにも関らず、この期に及んでPC-9800にしがみ付き続け、
その結果、まるでPC-9800と心中したと思えるような状況になったのは、ソフト会社の自業自得かもしれない。

610 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 17:57:58
>同程度の性能のIBM互換機の何倍もの高値で売った事により、普及が遅れ市場規模が拡大せず

君日本語読めないの?

611 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 21:51:35
ただ単にエロゲーのほうがFPSよりも面白いだけのこと

612 :ナイコンさん:2006/07/19(水) 23:59:57
DOS/V以前なら、IBM互換機の日本語環境は当時の8Bit機以下の『使えない』モノだった。
手間と暇とカネを掛けてそれなりの日本語環境にしたとしても98には見劣りしてたし。
ンなマシン、日本語が母国語の消費者が喜んで買うか?


613 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 00:25:49
>>610
何倍は大げさだが、コストパフォーマンスで倍近い格差はあったけど。
90年ごろのPC-9801とPC/AT互換機
つまり40万円のPC-9801と20万円のPC/AT互換機がほぼ同性能だった。




614 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 00:29:07
>613

ソースきぼんぬ

615 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 00:43:33
それとPC-9801は別として日本でPCゲームが定着しない理由の一つとして
「PCゲームは手間がかかるがそれは仕方ないこと」だということを理解
してない人間が多いこと。

例えばソフトをインストールしなければゲームは遊べないし、新作ゲーム
のグラフィックなどに対応させる為にはハードの追加が必要だったりする
が、それはPCであるが故にしかたなく起きる制約である。
簡単手軽にできる家庭用と同じ感覚で考えてもらっては困るんだよ。
それにWIN以前のDOSゲーム時代は今よりもっと手間がかかった。それを
考えたら今のPCゲーム環境は楽なほうだ。




616 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 00:58:28
ゲーム機より手間をかけてでもやりたいゲームってなに?

617 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 01:07:56
90年ごろの格ハード国内普及台数は
SFC 1200万台 MD300万台 PCエンジン300万台で家庭用ゲーム機は
1800万台の普及台数

PC-9801 500万台 FM-TOWSNS 20万台 X68000 20万台で540万台
でPCと家庭用ゲーム機で単純に3倍以上の普及台数の差があった。
そして当時国内PCでトップシェアのPC-9801で16bitゲーム機に対抗
できる 386以上の機種の普及台数は50万台もなかったと思われる。

つまり90年ごろSFCなど16bitゲーム機に対抗できたPCは国内に100万台
あったがどうかというのが現状だった。
これが仮にPC-9801の386以上1000万台 FM-TOWNS300万台 X68000 300万台
という普及台数だったら日本のPCゲームは発展したに違いない。




618 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 01:17:49
>>616
それは人それぞれ、俺は昔unrealというFPS(一人称視点アクションゲーム)
がやりたくてパーツの交換などを行った。恐らく家庭用ONLYな人からすれば
「なんで?」と思われるが俺は別に無駄と思わなかった。

それに最近ではBF2なんかのためにパーツ交換をやるPCユーザーもいるらしい
家庭用からPCゲーム好きになった人間もいたりする。



619 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 01:30:33
BF2はPCとプレステやXBOXとはどこが違うの

620 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 01:38:49
>>616
エロゲ

621 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 11:16:28
>>617
>90年ごろ 〜 SFC 1200万台
"ごろ"の範囲広すぎ。

SFCは90年11月発売で、300万台越えは92年。

622 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 15:28:59
>>619
プレステ版は機能縮小って言うか高解像度で駄目だね。

XBOX360版は…最高スペックPCよりは落ちるけれど、そこそこでしかもPCより安くてイイ!!って事で
CoD等と共にXBOX360を後押しするソフトになってる(ww

623 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 16:14:04
>>614
つ[1990〜1992年頃のPC雑誌]

624 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 16:30:57
>>615
そんな高価なハードなどの追加を要するようなゲームなど、世界的に見ても
家庭用ゲーム機用ソフトの市場規模に比べれば比較にならないほど小さいと思われる。
むしろ日本人の方がアメリカ人などより、そう言った事に従順に従う人は多いのでは?

625 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 18:47:33
なにかというと、PC−9800シリーズには対応していませんて、、、
OSとかね
なにこのPC?

理由が知りたい。

626 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 19:35:00
スレ違い

627 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 19:59:11
また、、、見つけた、、
あるウィルスソフト
NECPC-9800、PC-9821シリーズ、マックには対応しません。
クソだな

628 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 20:01:26
知識がないときにNX買ったけど、危なかった、、、

629 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 20:48:35
>>624
FPSのHLFELIFE2やレインボーシックスなんかはPC板だけで100万本は売れてる
んだけどね。それに海外PCゲームの多くはオプションでグラフィック調整できる
ので多少古めのPCでもそれなりに遊べる。
古くはウルティマ ウィザードリーにダンジョンマスター シムシティー
最近ではトュームレイダー Unreal Queak やEQ WOWなどのMMO PC発祥のゲームで世界的に
ヒットした作品は多数ある。
日本がそれらの波から置いていかれただけだし、あまりにも日本のゲーマーが
PCゲーム海外ゲーム事情に疎すぎるだけ。
(多くの日本人はPCゲーム=エロゲー 海外ゲーム=国産ゲームよりつまらないと
勝手に思い込んでる。そしてその殆どはそれらで遊んだことがない。)




630 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 20:56:57
それに今現在家庭用ゲームも欧米が日本を追い上げてるが、それができる
のも欧米がPCゲームを通じゲーム作りのノウハウを蓄積していたから。
その逆に日本はPCゲームは話しにならないアーケードも弱体化し残る
家庭用もまずい状況になっている。

631 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 22:02:46
>>624
誰に売るかって問題だよ。
高校生&大学生相手に売るのだからそれで良いのさ。

日本の場合、パソコン使ってる大学生≒工学系ヲタ≒エロゲーに直結しちゃったけどね…。
大学入学祝いってのがオーディオ系からパソコンに代わって随分経つ訳で…

632 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 23:32:59
>PCゲーム海外ゲーム事情に疎すぎるだけ。
疎いんじゃなくて興味ないだけだって

スーパーマリオやグラディウス超えるゲームないじゃん

633 :ナイコンさん:2006/07/20(木) 23:44:21
>>615
それはPC-9801マイクロソフト追従の道を選んでOS別売りという姿勢だったからでは?
現在は確かに何でもかんでもインストール前提が面倒臭い。HDDに邪魔なんだよ。
というわけで俺はPCゲームがうざくてやらなくなった。

634 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 01:09:17
>>618
パーツ交換はFF11の時にもちょっとした風潮になったね。

635 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 07:25:46
>>633
インストールってそんなに面倒なのか?
俺は元々TOWNSのHDDなしモデルからPC使い始めて、95年ごろからPC/ATを
使いだしたがその時は「HDD?インストール?それ何?わかんない?」
って状態だったが自分で少しずつ覚えていったぞ。
>>633みたいな人って自分でPCスキルを高めようと思わないのか?
PCを覚えることってそんなに苦痛じゃないだろ?昔のDOS時代に比べたら
ずっと簡単になってるぞ。

636 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 07:32:40
>>629
海外ゲーって家庭用に移植されても何このクソゲーって感じで無視されてるじゃん。


637 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 07:38:05
>>629
それは家庭用のスペック不足で劣化移植されてるからそう思えるだけ。
ちゃんとしたPC(高性能VGA搭載)であちらの有名作を遊んでみたら?


638 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 07:50:12
まあちゃんとしたPCでやっても豪華なクソゲーになるだけだけど。
お前の言うとおりなら日本でもXBOXは大成功してたろうな。

639 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 08:08:19
>>609
要約すると、
98がAT互換機ではなかったのが悪かった
ということだな。

その割には、AT互換機にかなり近かった、
東芝のJ3100や、日本IBMのPS/55は、
どうだったんだ?

PS/55には、低解像度の256色モードは、あったような気がするのだが。

640 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 08:14:17
>>620
エロゲのためにHDDを買いました!
エロゲのために256色表示のできる機種を買いました!
エロゲのためにWindows使わないのにWindows用のビデオアクセラレータを買いました!
(しかも、エロゲが対応しているものということで、Cバス接続のメルコの遅いやつ)

そういう人たちはたくさんいたな。


641 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 08:16:48
>>629
それはただ単に、英語圏のゲームは日本語化しないと売れない、ということかもしれんぞ。

642 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 08:20:16
>>635
幼稚園〜小学生中学年あたりまでには、難しいと思うよ。


643 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 08:54:04
コピーだろ、コピー
特に98ユーザー
お前らコピーやり杉だって!

644 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 12:23:38
>>635
意味的にはインストールが面倒臭いとかわかんないとかってスキル云々じゃないんだよ。
コピー問題もあるんだろうけどHDDに何でもかんでも詰め込むというレベル。
HDDがグチャグチャになるはゲームの為に圧迫されるはゲームにハード追従したりバカみたいだろ。
どんどんゲームは増えどHDDから整理しなきゃならん。
一般のノートユーザーなんてHDD可哀相でしょ。
その辺のスペックに海外ゲームの隙はあるのだが、ゲーム=高スペックと思われてる節はないかな?
HDDにインストールしたい人だけしときゃいいんだよ。
DVDのままやMO、フラッシュメモリなんかでも良いじゃないか。

645 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 12:26:33
>>635
ソフトの箱は無意味にバカデカくて邪魔だし。
68や98時代まではPCゲーム派だったが、今はPS2とかで手軽にゲームやってるよ。

646 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 12:29:51
>>635
で、HDDに邪魔なのが何故インストール出来ないとか難しいとかのスキルになるのかと…

647 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 18:08:07
>>639
>98がAT互換機ではなかったのが悪かった
>ということだな。

それ+一社独占による高値安定路線。

648 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 20:09:28
>>617
というか、CPUが386程度のPC-9801じゃ、ゲーム用途に関する性能では
スーパーファミコンどころかファミコンの足元にも及ばないように思える。


649 :ナイコンさん:2006/07/21(金) 23:04:54
PCゲームの需要があれば造り作られてた。
需要がなくなったので作られなくなった。
そこに至った経緯や理由は多々あるにしてもPC-98以外の、まともなゲームが作れる&遊べるパソコンからもゲームメーカーが手を引いたのが直接の原因。

消費者視点からすれば「スーパーマリオを超える名作がない」ってのは当時の理由のほぼ全てを言い当ててるような気がする。


650 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 07:21:48
>>648
いくらなんでも386でファミコンに負けるなんてないだろ。
ファミコン相手なら286でも対抗できる。

>>649
日本でのPC普及率が低かったのも問題。普及率が低いから絶対的な売り上げ本数
が低くなりPCゲームから手を引いたというのもある。

スーパーマリオを出してる時点で任天堂信者の釣りと思われる。

651 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 07:58:29
>>650
ファミコンはスプライトなど、画像処理でのCPUの負担が軽く行える機能が色々あったが
PC-9801は、いちいちビットマップを書き換るなど、画像処理での負担が非常に大きかった。
その為、ファミコンでは多数存在していたアクション、シューティングゲームなどは
PC-9801では絶望的なギクシャクした動きの物しか作れず、シミュレーションゲームや
ロールプレイングゲームなど、多少動きがぎこちなくてもそれなりに楽しめる物に偏っていた。

652 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 08:06:26
>>629

>多くの日本人はPCゲーム=エロゲー 海外ゲーム=国産ゲームよりつまらないと
>勝手に思い込んでる。

事実だろ。
海外ゲームは外れがメチャメチャ多い。
中には「日本人にゃ作れないな」と思える傑作もあるが、そういうのは極一握り。
地雷ばっかり踏まされてるから「海外ゲー=駄作」の価値観が確立してるだけさ。


653 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 08:13:24
>>651

同じ色数、同じピクセル数にして、画面の隅でちょこまか動かすならV30機でも余裕だけどな。



654 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 09:39:37
>>651
スプライトが無いとできないという思いこみが最大のライバルだったんでは?

>>652
一番の違いはUIだと思う。
複雑だとやってもらえないからなるだけ分かりやすく
少ないボタンで遊べるようにするのが日本ゲーで
フルキーボードがあるからいいじゃんって感じで
使用キーどんどん増やすのが海外PCゲーって印象。

655 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 10:35:21
PCゲームの需要があれば造り作られてた。
需要がなくなったので作られなくなった。
そこに至った経緯や理由は多々あるにしてもPC-98以外の、まともなゲームが作れる&遊べるパソコンからもゲームメーカーが手を引いたのが直接の原因。

消費者視点からすれば「スーパーマリオを超える名作がない」ってのは当時の理由のほぼ全てを言い当ててるような気がする。


656 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 10:37:03
PCゲームの名作傑作があれば爆売れして市場も爆発してたはず。
名作傑作がなかったので市場はどんどん小さくなった。
そこに至った経緯や理由は多々あるにしてもPC-98以外の、まともなゲームが作れる&遊べるパソコンでもゲームメーカーが傑作・名作を作れなかったのが直接の原因。

消費者視点からすれば「スーパーマリオを超える名作がない」ってのは当時の理由のほぼ全てを言い当ててるような気がする。 といわれてもなぁ。スーマリって傑作か?w


657 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 10:47:58
>>653-654
インベーダいゲームの砲台程度のものならV30でも動かせたかもしれないが
市販のゲームだとちょっとしたキャラクターでもどれもガタガタと動いていたのはプログラムが下手なの?

あと、スプライト以外でもスクロール機能や、8x8ドット?のキャラクターを並べて
背景の画像を処理できたのも、当時のゲームに関しては強力な機能だったのでは?


658 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 11:44:12
>>656
あの超大ブームを起こしたゲームを傑作じゃないと言う奴はただのひねくれ者ですな。

>>657
下手。

659 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 11:52:13
別にスクロールがガタガタだってXANADUは面白かったけどな


660 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 13:11:37
>>647
他社の486機も同じくらいの値段でしたが?

エプソンも、富士通も、東芝も、日本IBMも、日立も・・・。

661 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 17:36:01
グラフィックアドベンチャーゲームが廃れたのもPC不利に作用したような。
PCのアドベンチャーゲームのシャープな画面と画面数は家庭用ゲーム
には無理だったっしょ。


662 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 17:48:54
家庭用ゲーム機と張り合うことを考えている時点で間違ってるだろ。

家庭用ゲーム機でできるのなら、家庭用ゲーム機でやればいい。

663 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 17:52:25
>>656
まともなゲームが遊べるPCは、「作れなかった」ではなく「作らなかった」。
コピー横行で売れば売るほど赤字になるような仕事を続けるバカは居ないって。



664 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 18:58:57
一度、PC/AT互換機とamiga向けにストリートファイター2が移植されたことあった
けど、ハードウェアスプライトのあるamigaは別としてスプライトの無いAT互換機
板のできは、どの程度だった?
静止画像はそれなり綺麗だったということらしいが。


665 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 19:05:04
>>664

知らない方が幸せ。


666 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 19:09:10
>>665
凄くできが悪いってこと?

667 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 19:21:25
>>664
海外物に期待するなよ。

668 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 19:54:06
>同じ色数、同じピクセル数にして、画面の隅でちょこまか動かすならV30機でも余裕だけどな。
画面一杯に表示できないの?

669 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 19:56:07
そういや今のアーケード基盤ってハード構成はPCパーツを利用してる
らしいな。ってことは現在アーケード=PCゲームってことか。
ハード面での視点で見れば。

670 :ナイコンさん:2006/07/22(土) 22:12:09
このパソコンMAC並みだよな。
互換性なさ杉

671 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 00:17:41
>669
開発やデバッグがしやすいからでしょ。それに今のGPUはゲーム機以上(PS3やXbox360は知らないが)の処理能力なんだし。
アケ基板をそのままゲーム機にしたようなNEOGEOとか、PS開発機をそのまま基板にしたようなもの
とかもあったけど、これらは(家庭用ゲーム機への)移植の手間を少なくするため。

672 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 03:50:24
>>668
ファミコンレベルで許されるなら全画面もいけるかも。
98のゼビウス、ドラバスやらプリンスオブペルシャどう評価するよ。

それ以前に、PCでアクションは売れない伝説あるな。



673 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 05:05:50
プリンスオブペシルャは画面スクロールしないからな。
しかもV30ではまともに遊べんでしょ。
逆にFCのグラディウス完全移植は286機でも辛いと思うが。

V30/286程度で1/60秒の書き換えはモノクロにでもしないとキツイね。
同人でモノクロ画面の動き滑らかSTGはあったけどね。
どっちにせよ、所詮FCと競い合うレベルでしかない。
386機で遊んだバーニングドラゴンもカクカク感は払拭出来ていなかった。

674 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 05:40:09
98なら1/60じゃなく1/56でそ。

675 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 05:51:11
>>673
だから、海外PC/AT互換機はFPSにPCアクションの活路を求めた。

676 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 07:58:49
>>671
ゲームソフトの開発やデバッグ以前に、アーケード基板の開発やデバッグを省くため。

いまとなっては、x86以外には、安価で高速なCPUは、ない。
いまとなっては、PC用の既存のものよりも高性能なビデオチップを独自開発するのは、割りに合わない。
そうなれば、既存のPC用のマザーボードを採用するのが早道でしょ。

677 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 08:19:36
>>676
は?家庭用ゲーム機は全部Power系に行っちゃったけど??

678 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 10:03:00
アーケードゲーム機の話ですよ。

パソコンよりも販売台数が多い家庭用ゲーム機なら、
マザーボードだけでなくCPUからカスタム設計するのは、
十分に割りが合うわけですが。

679 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 11:41:01
>>678
その代わりPCには3DVGAみたいなカスタムボードがあるし、intelなどmanycore
構想でもメインCPU+カスタムチップみたいな構成になるらしい。

でもアーケード基盤でカスタムハード使うのはもう割りに合わないな。
出荷台数がPCやゲーム機よりはるかに少ないから。



680 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 12:02:27
>でもアーケード基盤でカスタムハード使うのはもう割りに合わないな。
>出荷台数がPCやゲーム機よりはるかに少ないから。

出荷台数(基盤の調達単価)よりも、開発環境の整備コストや開発者の教育コスト
って問題の方がでかいね。

PC、つまりWindowsとDirectXでやれれば、流用可能な開発スイートやミドルウェアは
それこそ選択肢に困るくらいだが、独自環境では下手すると一から開発だし。

それとこういう奴は、独自システム基盤は違法コピー対策という側面もあることに
想像力が及ばないんだろうなぁ…。

その他にもシステム基盤にPCを流用するデメリットとしては、
構成パーツの長期的な調達に不安が残る点もあるな。
特にGPUなんて、同じプロセッサを5年間調達し続けるのは実際困難だろう。
いくらドライバで抽象化できるとはいえ、カタログ通りとは行かんのが現実だしな。

681 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 12:59:36
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1010814928/
このスレの165にあるが、PC-98用にゲーム向けボードを作る計画があったらしい
ただ3,4万するオプションハードより家庭用ゲーム機を選ぶだろうってことで
消えたけど。
でも、今現在PCで洋ゲーやってる連中って数万円のVGAに投資するじゃない。
例の98用ゲームカードもそういうコア連中相手をターゲットにしていれば、、
NVIDA]のgeforceみたいな地位を得られたのでは?

682 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 17:13:54
>このスレの165にあるが、PC-98用にゲーム向けボードを作る計画があったらしい

別のスレにもあったが、速攻でダメ出されてたな。

>例の98用ゲームカードもそういうコア連中相手をターゲットにしていれば、、
>NVIDA]のgeforceみたいな地位を得られたのでは?

肝心のグラフィックコアがヤマハの既製品のVDP頼みだし、
ソフト開発も正味のところは同人ソフト頼みだったみたいな話だったから、
まあくだらない同人ソフトが何本か遊べてそれがイイって連中には
少しは売れたかもしれないな。

おおかた、サウンドカードみたいな同人ハードだったんじゃねえの?
それでうまくいったら法人化しよう程度の話で、当然のごとくポシャったと。


683 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 17:18:08
って調べたらすぐに出てきたよ (;´Д`)

ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1150620565/119

>91年頃だったかなぁ…PC-9801シリーズ用にV9990とYM2608を搭載した、
>ゲーム用の拡張ボードを開発していたメーカーがあったんだよ。

>結論を言うと、発売されなかった。メーカーが倒産してしまったから。
>
>「30万円のPCに5万円台の拡張カードを増設すれば、X68kやSFC並みのゲームで遊べる」
>こんな与太話に訴求力があると本気で勘違いするような連中が、
>一発当ててやろう的に始めた話でしかなかったから、まあ頓挫して当然という気もするが。

V9990とYM-2608と、メモリがVRAM、ADPCMバッファで各256KBくらい、計512KBか。
数が出ない同人ハードレベルだと、これで5万は原価ギリギリってところだな。

10万で中古の98買ってきて5万のゲーム用グラフィックカードを刺して、
それでSFCレベルの画像の同人ソフトを数本遊べます。

…うわぁ、夢の環境だな(苦笑)

684 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 17:25:47
ちなみにV9990の画面モードは512x224か256x224で、
640x480(400)では16色ビットマップが一枚表示できるだけだし、
この横640ドットの画面モードではスプライトは表示できなかった。

くだんの与太話の主は、このへんを誤解するほど何の知識もないアレゲな人、
という判断を下さざるを得ないってのが真相かな。

ちなみに当時VRAM768KBの24bppフレームバッファのお値段は、
サピエンスのスーパーフレームで198000円くらいだったか?



685 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 18:04:56
>>684
98本来の画面とオーバーレイさせないんならそんなもん全く関係無いだろw

686 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 19:26:45
V9990ってMSX用に開発されたと思ってたのだが、98にも
載せる計画があったのか。
640x480モードでは、カーソル用として16x16のスプライトを
2枚だけ使える。
256x224ではスプライトを128枚表示出来るけど、
BGは2画面重ね合わせで色数は16色x4パレットでしたっけ。
他には32768色モードもあったか。
残念ながらX68kやSFCには遠く及ばないと思う。

海外では、MSX用の同人ハードとしてV9990ボードが結構普及
したみたいだけど、一度で良いから見てみたいな。

687 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 20:37:36
性能、商業面で成功していたらかつてのvoodooカードのような存在になって
いたかもな v9990

688 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 21:15:14
>V9990ってMSX用に開発されたと思ってたのだが、98にも
>載せる計画があったのか。

同人ハードか、それに毛が生えた程度のドマイナーなメーカーが細々と売るトンデモ商品としての計画だな。
しかも、それすら頓挫してるわけだし。

>性能、商業面で成功していたらかつてのvoodooカードのような存在になって
>いたかもな v9990

くだらない同人ソフトが数本動くだけで5万とかするような増設カードに食いつくユーザーって、
100人居るかどうかってレベルじゃないの?

あるいは、百歩譲って仮に98向けのゲーム用グラフィックカードが一定の市場を築いたところで、
結局はWin95の登場と98の消滅に合わせてそのまま死に絶えてるのがオチだよ。


689 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 21:26:13
それで?

690 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 21:55:09
かつてのS3/868 968やET4000 CirrusLogicと言ったウィンドウアクセラレーター
にハードウェアスプライトが搭載されていればなあ。
それを使ってアクションが作れたかも知れないのに。

691 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 22:02:56
そういえば、DirectXはゲイツが「windowsでもゲームができるようにしろ」
と命令して誕生したそうだな。もしやつがゲームに関心なかったら今でも
PCゲームはDOSだったかも。


692 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 23:20:30
>>690
ハードウェアスプライトなくても、さほど苦しくないと思うよ。

アイコンを高速に描画するための仕組みがあるのだから、それを使えばいいだけのことですよ。


693 :ナイコンさん:2006/07/23(日) 23:49:50
98用じゃ客層が違うよ
MSXターボ用にしたほうがいいだろ。

694 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 07:48:56
>>692
winのGDIでは描画が遅くてゲームにならない。windowアクセラレーター自体は
GDIを高速化させるために登場してきたんだが。

695 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 10:19:49
>>681
それはない
VooDooやPowerVRは今どうなってる?
PC-FXや3DOがPC内蔵出来るカード出してたけど、全然売れなかったよな。
Geforceが売れているのはRiva128のおかげだ罠。
Riva128がライバルを駆逐してしまったから、Geforceみたいな糞カードでも売れる。

696 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 11:00:38
>>685
PowerVRは製品がへたれで消えたがVooDooはNvidiaに吸収合併されたから消えた
。それにVooDooの方はPC3Dカードの黎明期に一時代築いている。

697 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 11:03:39
>>694
それは、Windows上でGDIを使うからだろ。
GDIのためのチップの機能を、生DOSから直接使えばいいのですよ。


698 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 11:36:07
PowerVRは業務用ゲームの世界で一時代築いてるけどな。


699 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 13:17:56
ない

700 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 13:40:33
セガのNAOMI基盤がPowerVR

701 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 14:06:56
基板

702 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 14:45:18
マザボ

703 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 14:55:22
基盤(ワラ

704 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 15:13:01
>>696
VooDooは2は売れたが後は尻すぼみ、吸収合併もやむなしでそ。
>>698
アーケードやDCで使われたけど、PCでは全然だったよね。
DCと同じカードがPCでもひっそりと出たけど、画質はソコソコという評価を残して消えてしまったね。
VooDooもPowerVR(Kyro)も結局2D統合で表示できるようになって、消えていった・・・・

705 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 15:17:20
PowerVR(笑)

706 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 18:35:11
98は途中で、標準搭載のDMAコントローラを微妙に高速化したけど、
もっと根本的に高速化していれば、ゲームにも使えたかもしれないよ。

VRAM自体を高速化しなくても、DMAコントローラを高速化すればよかった。
メインメモリ上の仮想VRAMから本物のVRAMにDMAで高速に転送できれば、
もっと描画速度が上がった。CPUで転送すると、かなりの時間がかかるからね。
ちょっとDMAコントローラに細工すれば、仮想VRAMの320x200を640x200に
拡大しながら書き込むなんて芸当もできただろうに。


707 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 18:37:30
ウチのプリアンプにも付いてるよ!
音量調節に使うんだよね!

Pow(ry

708 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 18:43:56
そりゃパワーアンプの

709 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 21:56:07
元々ドリキャスはVooDoo2が乗る予定だったがPowerVRに変更。どっちにころんでも
負け組みハードだったがな。

710 :ナイコンさん:2006/07/24(月) 23:39:59
互換性のなさが物語っている。

711 :ナイコンさん:2006/07/26(水) 02:04:46
>>697
>GDIのためのチップの機能を、生DOSから直接使えばいいのですよ。
難しすぎ。

712 :ナイコンさん:2006/07/26(水) 02:15:58
っていうか、Win3.1当時はTridentやS3とかMatroxは内部資料を公開してないのではと。
Cirrusとかはそれなりに出してたけど。で、NDAで内部資料を出させてもだ。
GDIはドライバでチップ間の機能を吸収する訳で、直接使えとなったら各社専用に書かなきゃ駄目なんじゃないかと…

713 :ナイコンさん:2006/07/26(水) 03:33:57
DOS上でウィンドウアクセラレータチップ直叩きするゲームは、いくつかあったと思うけどなぁ。

もしかしたら98のエロゲーだけかもしれないが。

714 :ナイコンさん:2006/07/26(水) 06:13:14
ブランディアの98版がそうだったな。

715 :ナイコンさん:2006/07/26(水) 11:32:34
>>713
30BIOSも使ってた。



意外とフリーソフトの方が直叩きを駆使してたのでは?

716 :ナイコンさん:2006/07/26(水) 14:46:31
スーパーマリオのせいじゃねえの?

717 :ナイコンさん:2006/07/27(木) 23:36:22
X68の互換機造るとか吹いてデッドコピーを量産してた連中は動くモノ完成させたの?


718 :ナイコンさん:2006/07/28(金) 22:04:55
それは禁句・・・

719 :ナイコンさん:2006/07/28(金) 22:47:09
時代を超えて喧嘩し続ける98ユーザーと68ユーザーであった

720 :ナイコンさん:2006/07/29(土) 10:11:06
デッドコピーを量産したけど、動かなかったの?

721 :ナイコンさん:2006/07/29(土) 11:50:41
黒歴史だ、触れるでない。

722 :ナイコンさん:2006/07/29(土) 14:52:02
98のガルディウスやるじゃないか。
ファミコンレベル余裕で超えてるだろ98。
ビジネスやらなんちゃらいうが98のこうした頑張ったソフトが見たかったな。
98ユーザーの嗜好を決め付けたユーザーとソフトハウスの姿勢があるから98に魅力感じなかったんだよな。
88などの8ビット上がりのユーザーも多いんだし…
88のファイヤーホークみたいな頑張りが98にあればどんななるのかワクワクできるのに。

723 :ナイコンさん:2006/07/29(土) 17:09:00
まー、ガルディウス95の頃はすでにPentiumの時代だし
SSとPSがすでにある頃にFCを超えてても意味はないかと。
Pentium程のCPUパワーがあれば
X68程度の画像処理ならソフトウェア処理で余裕なわけで。

724 :ナイコンさん:2006/07/29(土) 22:35:02
↑ベースは286でも386でもそれなりに動くべ

725 :ナイコンさん:2006/07/29(土) 23:14:54
えー!286機でそ・れ・な・りに動くかなぁ?
486でも処理落ちしている位なのに。
設定を30フレームにしても286/386機では辛いのでは。

726 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 00:31:27
処理落ち前提のゲームだろうにw


727 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 00:58:02
意図的に処理落ちさせるのと、貧弱なマシンスぺック故の処理落ちを一緒にしたらあかん。
486DX2-66MHzでもそれなりに処理落ちすると言うのに
286の12MHzあたりでもそれなりに動くだろ、というのがそもそも狂ってる。

728 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 07:27:01
>>722
win95時代にファミコンに勝ってもしょうがない。すでにそのころ海外では
SVGAポリゴンフライトシムが多数リリース。そしてVooDoo時代を経てDirect3D
対応ゲームが次々登場。

国産PCゲームはすでに追いつけない状態だった。

729 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 07:44:45
>>724
80286と386は処理速度が倍以上(?)違う

486とペンティアムは5倍程度


730 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 08:44:46
>>728
>国産PCゲームはすでに追いつけない状態だった。
その時代だとPS,SSがPCを越えていた時期。
・・・スレ違いスマソ

731 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 09:01:21
>>730
越えてないよ。

732 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 11:07:55
SSとPSは94年には発売されてるからな。
対抗するPCのスペックとしては486/Pentium機辺りになるかな。
PCでバイオをPLAYしたくてPowerVRを購入した事があったけど、物自体は96年発売なんだよね。
Voodooあたりがそれなりに出回った時期なら超えたといっても良いかな?
どちらにせよCP比では比べるべくも無いね。

733 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 11:25:36
PSが越えた事なんて一度も無いって。
win3.1で動いてるRenderwareのデモとか見てビビってたし(誰が

734 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 12:35:37
PCゲームなんていい悪いの前に視界にも入らない。
これが現状・・・・

735 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 18:15:17
>>734
日本において、その原因を作ったのが98ってことで議論してんじゃないの?
事実 88で育った国産PCゲーが98で進歩が止まってるからな。

736 :K:2006/07/30(日) 18:28:23
国産PCゲームをダメにしたのは家庭用ゲーム機

737 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 21:52:34
TOWNSやX68が牽引力になれなかったのが痛いところだろ。
少なくともIntel-Microsoft勢のTOWNSがうまく行ってればかなり違ったはず。


738 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 21:53:36
ファミコン発売当時にファミコンに勝てる性能を持ったPCがなかったからだろ。

739 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 23:07:39
いや、PCは値段が高いんだからPCゲームは大人向けゲームであるはずだろう。
それが光栄の歴史シミュレーションが売れ、アクションが売れない理由

740 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 23:33:06
大人向けのゲームなんて市場が小さいから結局ファミコンに負けてたね。

741 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 23:46:11
大人向けといえばエロゲ
エロゲまんせー

742 :ナイコンさん:2006/07/30(日) 23:49:40
>>739
値段を下げる努力が海外に比べ足りなかった⇒NEC



743 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 00:28:13
つうかゲーム用パソコンだったらMSX2で十分だろ

744 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 00:29:36
EAとかの大手アメリカゲーム会社も日本ではマイナーなのはなぜ?

745 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 00:39:15
洋ゲーを好んで遊んでいるのは、ごく一部のオタクだけかと

746 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 01:44:40
98の時代には逆に存在感あったけどな。
4Dボクシング面白かった

747 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 01:54:17
EAの主力はスポゲとキャラゲ。
スポゲはともかくアメリカンなキャラゲなんて欲しいか?

748 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 02:15:16
>>741
エロゲは中高生向け。

749 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 02:16:30
>>742
NEC以外のメーカーのパソコンも値段が高かったのだが。


750 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 02:32:22
でも、PC-98は頑丈だったな。

751 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 02:38:12
まあな

752 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 08:47:29
ぶっちゃけ98が個人相手にも売れたのは、コピーでゲームがまわってくるからだろ?
俺なんてうちの学校唯一のX68使いだったから、コピーに手を染めた事がない。

753 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 12:14:04
>>752
あと、コピーでビジネスソフトやユーティリティソフトがまわってきた事も。
オリジナルを一度も見たことがないのにどこにでもコピーが存在するような謎のソフトもあった。

754 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 14:35:40
>>752
当時はPCソフトレンタルが存在してX68だって扱われていたから
学校で一人だからコピってないという論理は成り立たない。

今だってゲーム中古はあるし〜

755 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 15:51:00
>>753
一太郎とかな。

某大手企業では、某所からツッコミが入って、
稼働しているパソコンの3台に1本の割合で一太郎を買う
というので手打ちしてたな。

756 :752:2006/07/31(月) 16:04:29
>>754
ふざけんな!
俺は離島に住んでるんだぞ!!
んなもんあるわけねーだろww

757 :752:2006/07/31(月) 16:06:51
つーか、ソフトレンタルって見た事無いんだが、そんなにメジャーな存在だったのか?

758 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 16:21:38
都市部ではメジャーだったよ

759 :752:2006/07/31(月) 16:51:43
>>758
みんなえげつない事してきたんだな・・・・金払ってソフト買ってた俺が馬鹿みたいだ。

760 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 19:36:38
コピーできるものを買うのは馬鹿馬鹿しい

大まじ顔で言う人間が多かったよ。
とくに大人に。

761 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 19:42:59
ソフマップもメジャーになる前はレンタル屋だったな。
レンタル屋への批判が高まってから、新品ソフト販売へ
方向転換したように見せかけて、新品ソフト買い取り+
中古販売というほとんどレンタルと変わらないあの
黄金パターンへ切り替えたわけだし。

その過程でコピーツールも積極販売。特にWizard系とか諸々。
そっち系の品揃えは抜群だったね。ある意味、ソフマップ
の歴史は98ゲームソフトの歴史でもあったわけだ。秋葉原で
9801のハードウェア販売を盛り上げたのはマヤとかのバッタ。
ゲーム市場を活かして殺したのが祖父。だったりするのかも。
地図も今やカメラ屋傘下なわけだけどな。w



762 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 19:49:26
>>760
オリジナルを持っていることが人に知られると、二言目には
コピーしてね。とメディアを手渡されながら言われたことが
何度もある。それで断ると人間関係も終わったりしてね。
そうしたことが何度もあるな。

最近はソフトの値段が随分安くなったし、PCに盛りだくさん
バンドルされるのが普通になったからあまりしつこくせがま
れることは少なくなったとはいえ、これこれのソフトを持って
いるなんて他人にはなるべく言わないようにしている。


763 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 20:02:27
俺は首都圏在住だが当時から自分で使うソフトは自分のカネで買ってきてる。
「コピーさせろ」って言うヤツには「自分の金で買え」と言ってきたし。
作り手に回るつもりが(当時は)あったんで自分なりのポリシーだったわけだが。

85年頃に「大人」な世代は「ソフトはハードのおまけ」って感覚があるからな。
カネだして買うって感覚が肌で理解できてなかったんだろ。


764 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 20:16:07
月一で覗くと面白いな、このスレは。

765 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 20:16:14
レンタル屋なんて、100万都市でもあったかどうか
うちの地方じゃもちろんそんなのはなかった
あれは東京にコネがあるやつの特権

766 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 20:37:42
路上でコピーゲームのFDを売ってたりしたんですか?

767 :ナイコンさん:2006/07/31(月) 20:55:47
あの時代は、コピーサークルなんてものが、学校や職場にあった。

ワリカンでソフトを買ってコピーするとか、
レンタル屋で借りてコピーしたのを回覧するとか、
そういうの。


768 :ナイコンさん:2006/08/02(水) 20:45:24
当時のレンタル屋というと秋葉、池袋、大宮、川越(現役)にあったのを覚えてる。
たしかに地方だとあんまりないような気もするね。
98全盛期にはWizardのデータ集が週単位で発売されていたと記憶。
コピー人口の総計では98がダントツなのは間違いないだろうな。

769 :ナイコンさん:2006/08/03(木) 18:27:40
98買ったらコピーソフトがおまけでついて来たあの頃。

770 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 09:56:39
コピーソフト抱き合わせは98に限らなかったな。
X68、FM7、X1…


771 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 12:43:27
>>768
数字のトリックかい?
比率ならもっといく機種あるだろ。

ユーザーの質を問いたいなら比率で言えよ。

772 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 12:55:25
>>765
8bit時代なら静岡にもあったよ

773 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 14:10:50
10年後には「家庭用ゲームをダメにしたのはソニー、任天堂」のスレがたつかも。
日本の暗黒鎖国時代のせいでマイクロソフトのゲーム機が普及しなかった!
という批判が続出するんだ。

774 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 18:00:30
>>771
いやトリックでもなんでもないだろう。
使用数が1番多い98だからコピーユーザー数も1番多いと言う単純な話。
98の場合は企業間においてのコピーも深刻だったようだしね。

コピー比率云々はコピーユーザーの実態が把握出来ていない以上
数字として出す事は永遠に不可能。すべては闇の中。
どこかの機関で全国のレンタル店舗数と機種別利用数
及び個人間でのコピー度合いの内部調査とかしない限りは比率まではワカランよ。

たしかにX68に限っては比率が高いとどこかの雑誌の誌面上で
それとなく言われていたけど、その根拠となる裏づけはまったく存在しない。
雑誌で言われた伝聞が浸透しただけ。
対策の一環としてユーザーに圧力をかけただけと思われる。
企業と違い個人への対応はそれくらいしかできないだろうしね。

98が圧倒的に利用数が多い事実があるので(企業&個人)
そこからコピー数もダントツだろうと推測されるのみだ。

775 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 18:05:29
>>772
秋葉のマックスロードには当時会員数が8000人ほどいたらしいよ。
あそこはビジネスソフトも置いてあったから大人の利用者も相当多かったと思われる。
ソフト数でもダントツで98が多かった。98だけ2フロアを使ってた。

776 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 19:49:19
98の関連はすくない。
関係あるとしたらファミコンに見劣りしたMSXだろう

777 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 20:28:07
それでも○グイン、ベーマがじゃ68ユーザーが一番コピーユーザーが多いかのように叫んでいた。

778 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 20:37:55
>>777
あの当時なぜか盛んに誌面を賑わせていたよね。
まるでコピーユーザーというのはX68にしかないような感じに。

少なくともわたしの回りに存在したレンタル屋は
98がダントツで一番品揃えが良かったです。
新作タイトルが1本に付き複数入荷していたのは98だけだったですよ。
68なんか人気ソフトでさえ1タイトルに1本しか置かれていませんでした。
高価なビジネスソフト類は殆どありませんでしたし。

779 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 21:16:38
コピー厨がいても、ユーザ数が多いので市場が問題なく成り立っていたのかもね。

780 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 22:09:13
逆にコピー(レンタル)が市場の底支えをしていた可能性は?
ガキ時分、2番手3番手のソフト購入力はない。その2番手3番手ソフトも
レンタルに回す分である程度確実に卸せるのだから。

あくまで憶測だからツッコミよろ。

と地方育ちでレンタルに縁がなかった。

781 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 22:41:51
>>777、778
X68は深刻だったとか、(最初に)危機感持ったライターがX68以外は眼中になかったとか。
電波新聞がX68市場に介入するのは判るけど。


782 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 22:42:00
レンタルが日本中に百件あったとする。8000円のソフトが全てに売れると80万になりますが。


783 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 23:28:59
>>782
そういう意見昔よく聞いたけどコピーが不可能だったとしても
全員(100人)がお金を出して買うとは思えない。

784 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 00:32:29
>>783は冷静に>>782を読み直せ。

レンタルCDやレンタルビデオと同じだ。
借りる人がゼロ人だとしても、店が仕入れた時点で、一定の売上が出る。


785 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 07:41:31
その当時の日本のコピー人口からすればPC-9800が最も多いのは確実であろう。
比率からいけば、PC-8800の方が多いかも?
あんなボロを32ビットの時代まで高値で売っていたのはコピーで支えられていたとしか思えない
X68000はコピー人口も比率も大したことないように思える。

786 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 09:06:22
98ユーザーはコピー前提で買ったからなぁ。
98買ったらまずコピーサークルからソフトのリストが手渡されるし。

787 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 09:55:31
>その当時の日本のコピー人口からすればPC-9800が最も多いのは確実であろう。

「確実」と言い切れるソース希望、まじで。
ネット漁った程度じゃ情報全くなし。
国会図書館とかで当時のパソコン雑誌漁るほど暇はないし、つうか、それやったら大仕事だし。

>98買ったらまずコピーサークルからソフトのリストが手渡されるし。

大須で配ってたリストは呆れるほど多くの機種、タイトルが網羅されてたよ。
細かい字で表裏にびっしりと。



788 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 10:58:09
>「確実」と言い切れるソース希望、まじで。

それはネット上には絶対に存在しない。
個々の家庭で行われていた犯罪の実数なぞ誰もわからない。

ただ、どこのレンタル屋でも98が在庫数とタイトル数において他を圧倒してた。
プロテクト解除ソフトの数もデータ集もダントツで98。週1のペースでパラメーターが更新されたのも98だけ。
使用者数も98ダントツで1番。68にはないビジネスソフトの類でもレンタル商売の対象になった。

企業にもコピー問題は存在していた事からも
個人ベースでしか市場がない68が総数で98に勝っていたとは考えにくい。

789 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 11:14:40
一太郎は自由にコピーできるようにして売上を伸ばしていったな

790 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 11:17:05
>大須で配ってたリストは呆れるほど多くの機種、タイトルが網羅されてたよ。

時期にもよるんではないだろうか。
80年後半〜90年前半においては、98のソフトが知る限り1番在庫数が多かったですよ。
犯罪とはいえあちらも商売でやっている以上、機種はかなり限定されていましたけどね。
売れ筋機種に1番在庫数が多かった事からも、レンタル屋でさえ68は冷遇されていたと言う事ですな。
多機種で在庫があったと記憶しているのは88、X1、FM、68、くらい。

68の場合はユーザーコミュニティでのコピーはさかんだった印象。
1部の草の根ではプロテクト解除ソフトが配られていた事もあったようだ。

791 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 11:27:24
>国会図書館とかで当時のパソコン雑誌漁るほど暇はないし

もうひとつ付け加えると
PC雑誌の編集部周辺でもコピーは氾濫していた模様。
酷いことにゲーム会社でさえ同じような現状だったようで。


実際は子供が主体のゲームよりも企業でのコピー問題の方が根は深刻。
1本当たりの単価も高いし、なによりそれらを使って利益を出しますから。
分かってて複製をしている大人が相手ではコピー撲滅広告なぞまったく成果はなかったろうな。

792 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 12:37:44
68ユーザーはコピーが多いと言い出したのはズームだったね
実働4万台と言われてる68でゲームが1万本しか売れなかったのは
コピーが多いせいだ、と

793 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 12:48:50
>>782
その80万円でオトナ(プログラマ、絵描き、音楽屋)3人が何ヶ月生活できる?

794 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 13:00:40
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795 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 13:29:34
MSXが出たての頃に移植版がほかの機種の3倍売れたらしい。
コピーがないとそんな感じ

796 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 16:54:55
>>792
消費者の好みなどがあるので、多数発売するゲームのうち、実際に遊ぶのなど
その半分もないだろうと思われるので、実働4万台と言われてる68でゲームが
1万本売れているならば、コピー人口どころか比率も他と比べ高くはないのでは?
それでコピーが多いなどというのは殆ど妄想のように思える。

797 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 17:21:36
Z00MのF1ゲーム定価で買ったら昔泣いたよ。。。

798 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 18:16:15
>>792
まじ?

4万台に対して1万本も売れれば、コピーなんて皆無だろ。

799 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 18:23:12
>>793
安アパート住いなら2,3ヶ月じゃね?


800 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 18:23:45
このスレ、当時を体験していない若い人が、口先だけでギャーギャー言い過ぎ。

当時、機種選定で98を選ぶ理由で、
回りも98を使っていてソフトをコピーできるから
というのが非常に大きかった。


801 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 21:07:09
コピーするほどソフトの種類と量があったのが98だけというべきか

802 :ナイコンさん:2006/08/07(月) 10:03:12
>>801
PC-9800のゲームは種類が偏っていて、個人的には遊びたいものが殆どなかった。
MSXやX68000の方が幅広い種類のゲームがあり楽しめた。

803 :ナイコンさん:2006/08/07(月) 10:36:37
>>800
禿同
コピーソフトがまわって来るから、NEC買うやつが多かったはず。
X68が問題なのは、コピーが多いより、無いソフトは作ってしまうなど、同人が問題だったんじゃないの?
イースとか勝手に移植だよね、あれ。

804 :ナイコンさん:2006/08/07(月) 20:10:50
イースだけじゃないぞ。
スト2あたりも勝手に移植されてた。

805 :ナイコンさん:2006/08/08(火) 00:25:10
つうかX68なんか本当はソフトが出ること自体がおかしいよーな。
制作費がかかるのにユーザが少ない。
1万本出るなんてすごいことでは。
末期のソフトが一本も出ず、同人や雑誌レベルでやってる姿が本来。

806 :ナイコンさん:2006/08/08(火) 08:00:32
結論
コピーしてPCゲーム業界の足を引っ張り続けたのはNECユーザー
PCゲーム業界から見捨てられたので自分たちで何とかしようとしたのがSHARPユーザー

807 :ナイコンさん:2006/08/08(火) 08:48:58
ま、98レベルのしょぼいゲームでもコピーだったら遊ぶよな。
実際遊ばずにコピーを集める98ユーザーが多かったね。
家にちゃんとしたパッケージがある98ユーザーは少なかったね。

808 :ナイコンさん:2006/08/08(火) 09:55:53
追記
無駄にコピーしまくったので、FDの単価を安くするのに一役買ったのはNECユーザー
これも?w

809 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 02:35:12
>PCゲーム業界から見捨てられた
見捨てられるほどショボかったんだ。

見捨てられた原因は?

810 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 08:09:25
>809
コピーソフトがまわってこないので、(特に企業)ユーザーが少なかった。

811 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 13:02:29
>809
値段が高い。会社の福利厚生で買うものじゃないから。

812 :ナイコンさん:2006/08/09(水) 13:25:09
>>809
ゲーム性能に限って言えば、ショボイのは98
68は単にユーザーが10万しかいなかっただけ。
98はコピーユーザーだらけの汚い世界だから、当時キモかったなー

813 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 00:43:15
68はユーザーがキモい奴ばかりだったなw

814 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 01:28:17
他人をけなさないと心の平穏を得られないのが68ユーザーかと。

815 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 16:51:23
人をけなさないと心の平穏を得られないのがメガドラユーザーかと。

816 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 17:58:51
メガドラ最高!!i i i i i i !!!!!i i i i!!!!iiiiiii i i !!111111111111
ああ?『ガンスターヒーローズ』やってみろよ?スーファミユーザーさんよ?
この他関節表現を超えたゲームがスーファミにある??無いよねええEEE???
『ダイナマイトヘッディー』越えたセンスのゲームがスーファミにある??無いよねええEEE???
は??『タクティクスオウガ』『トラkィア776』??『ハイブリッドフロント』の足元にも及びませんが何か???

PCエンジン?
ご自慢のCD-ROM^2もメガCD『うる星やつら』『ルナII』のアニメに勝てねえだろ??
自慢のギャルゲも『慶応遊撃隊』の前ではゴミであることに気付けボケどもが!!!!!

817 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 21:18:41
98にはしょぼいクソゲーしかなかったが、AT互換機には良質なゲームばかりだった
こんなこともコピーしか能のないキモには理解不能か

818 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 21:41:32
やあ、チェックしてる?

819 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 21:44:45
日本人が糞ということで終了w

820 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 22:07:55
洋ゲーが神ということで終了

821 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 22:24:41
>>817
本気で言ってるんなら119番へ。

822 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 22:25:15
マリオやFFはクソ、GTAは神ということで終了

823 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 22:42:43
キミがそう思うのは自由だなw

824 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 22:54:51
GTAって何?

825 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 23:09:41
9801の初期の作品群はスーパーマシンという感じがしたがなー
ヴァリアント、ゾーン、メルヘンヴェール、セイバー、レリクスなど
高級感があったし性能で新境地を切り開いている感じがあった。

X68だとそういうソフトはない。
ゲームセンターの移植版がいくら良く出来ていようともそれは単なるコピー。
ズームの作品群も何かを模倣している感じで新味がない。

時代が違うのだろうけどさ。80年代前半のがいろいろ面白かったな。

826 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 23:12:39
>>824
G:ギンギンに勃起した
T:チンポを
A:アナルにねじ込む行為

827 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 23:13:19
具体的なタイトルを挙げて
意見を言うのは禁止

828 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 23:53:52
システムソフト・ファルコム・アートディンクのゲームはクソゲーだらけだったな

829 :ナイコンさん:2006/08/10(木) 23:56:30
>>825

後追いなのにアーケードの二番煎じだからね。
ほとんどのゲーマーは「ゲーセンのほうが楽しい」と言ってたもんな。
ゲーマーも兼ねてるパソコンマニアしか買わないような機械に成り下がった原因はそこにある。


830 :ナイコンさん:2006/08/11(金) 00:18:44
TOWNSはどうだったの?
PC-98なら分かるんだけど他のマシン事情はさっぱりわからん。

831 :ナイコンさん:2006/08/11(金) 01:18:39
ここは98罵倒スレなのでTOWNSの話はご遠慮ください

832 :ナイコンさん:2006/08/11(金) 02:28:08
98 = SFC
TOWNS = PCエンジン
68 = メガドラ

833 :ナイコンさん:2006/08/11(金) 07:47:27
ぶっちゃけ、ドラクエもFFも過去の遺産で売れているなぁ。
両作ともプレステに移ってからただの糞ゲーになったと思うんだが。

834 :ナイコンさん:2006/08/11(金) 14:23:10
そうですか

835 :ナイコンさん:2006/08/11(金) 17:09:37
98 = ゲームボーイ
TOWNS = ワンダースワン
68 = ネオジオポケット
AT = ヴァーチャルボーイ


836 :ナイコンさん:2006/08/11(金) 17:17:59
日本ではソフトウェア産業がいまいちだそうですが、
98と同じ理由が働いてるのだと俺は思っとります。

837 :ナイコンさん:2006/08/12(土) 06:27:28
まあアメリカと比べるのが間違いだと思うがな。
アポロや軍事産業の人材が入ってきたアメリカとじゃ差がありすぎ

838 :ナイコンさん:2006/08/12(土) 11:58:44
関係ないけど最近日経メディアの「技術大国日本」ってスローガンを
真に受けちゃってる奴が異常に多いと思わない?
なんなんだろうねあれ。

特にIT分野なんて90年代以降、日本は惨敗続きで全然いいところがないのに。

839 :ナイコンさん:2006/08/12(土) 13:11:17
そんなスローガン知ってる奴の方が少ないだろw

840 :ナイコンさん:2006/08/12(土) 16:14:29
>>838
IT分野

↑これに何が含まれるか言ってみな。
 おまえじゃGoogleとIPodとネットゲームくらいしか出てこないだろーが・・・・・



841 :ナイコンさん:2006/08/12(土) 19:32:03
つ ネトゲ

842 :ナイコンさん:2006/08/14(月) 18:57:39
つ ヤフー

843 :ナイコンさん:2006/08/15(火) 20:06:26
つ GoogleとIPodとネットゲーム

844 :ナイコンさん:2006/08/19(土) 10:45:34
> コピーソフトがまわって来るから、NEC買うやつが多かったはず。

98はゲームがコピーしてもらえるから魅力的だったな。
X68Kは、ユーザーが少なかったから、かなり自分で買ったよ。

845 :ナイコンさん:2006/08/19(土) 20:58:29
俺の知り合いのX68Kユーザは貸しソフト屋で借りてコピーしてたな。
いつごろだっけ?完全に禁止になったの
80年代いっぱいくらいまではそうやってたような

846 :ナイコンさん:2006/08/20(日) 13:47:08
俺の回りはX68ユーザーの方がコピーに熱心だった。
地方でショップにX68のソフトがあんまり置いてなかったのもあるが地元のサークルメンバーが交代で買っちゃコピーを全員に配ってた。
個人ユースならX68ユーザの方がコピーに熱心だったような印象があるがそいつらのせいかね?

847 :ナイコンさん:2006/08/20(日) 20:30:57
PC-98はエプソン互換機を含めるとかなり周りでも持っていた連中が多かった。
98なら、ゲームは全部コピーで足りたよな。
コピーには全く不自由しなかったのが、PC-98の最大の利点だった。

848 :ナイコンさん:2006/08/20(日) 23:48:07
結論:20年前はコピー房だらけだった

849 :ナイコンさん:2006/08/21(月) 00:27:42
だってフロッピーって弱いんだもん。
SFCはちゃんと買ってたけど。

850 :ナイコンさん:2006/08/21(月) 00:38:40
>>848
ちょと待て。20年前(1986年)はザナドゥが売れていた時期。

851 :ナイコンさん:2006/08/21(月) 08:52:37
>>846
まだグループで買ってるだけマシ。
普通なら98のソフトはもっと売れていていいはずだぞ。

852 :ナイコンさん:2006/08/27(日) 21:35:57
今も昔もピーコピーコw

853 :ナイコンさん:2006/08/27(日) 23:03:16
X68Kもコピーユーザーがほとんどだったよ。
近所にユーザーがいなくてもサークル入ればコピーし放題。

854 :ナイコンさん:2006/08/28(月) 22:37:54
「昔はよかったのう」

Lotusも一太郎もdBASEも各種コンパイラも
手に入らぬものはなにもなかった

855 :ナイコンさん:2006/08/28(月) 22:47:01
がしかし、今でもその状況の根本は変わらず、しかも広がるばかり。
MXとかnyとかで大量に流れてるからね。もはやWeb割れやストリーマ持ち寄りのオフ会なんてレベルじゃない。
今やアプリやゲームだけじゃないからね。映像・音楽ソフトが大量に流れてるのが大問題。

買う気にもならないソフトの大量増殖に歯止めがかからないのも問題だけどね。

856 :ナイコンさん:2006/08/29(火) 11:11:56
>>855
警察がやっちゃってて、情報流出したとき、警察は身内をかばって罰しなかった。
その時点で民間人を取り締まれなくなったも同然だからな。

857 :ナイコンさん:2006/08/30(水) 01:55:35
>>854
でも、今なら似たようなフリーソフトが無料で合法的にダウンロードできる。
低性能高価格で違法コピーしかとりえがないようなPC-98独占時代より遥かにいい。

858 :ナイコンさん:2006/08/30(水) 10:21:09
国産の市販ソフトも小粒ながらよいものがあるけどなー。
なんとなく設定が細かくできたりきちんと使えるライブラリが入ってたりで日本人らしい繊細さがあるような。
値段もバカ高いのは少なくなった


859 :ナイコンさん:2006/08/30(水) 23:03:24
確かに14,800円(ファミコンの本体価格)以下で買えるソフトが多いが、
MSとかadobeのソフトは昔のプライシングのままだな。
XPなんてPro 7,800円 Home 5,800円程度でもいいんじゃないか。売れる
本数からすれば。

860 :ナイコンさん:2006/08/30(水) 23:17:59
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861 :ナイコンさん:2006/09/01(金) 23:46:27
>>859が店を開いてその値段で売ればいいじゃん

862 :ナイコンさん:2006/09/02(土) 04:55:29
>>859
Linuxならタダじゃん。
それ使えば?


863 :ナイコンさん:2006/09/04(月) 07:31:28
昔は、今と違ってソフトハウスがたくさんあったのに。
気がつけば洋ゲーと、光栄ゲーしか売ってない。

864 :ナイコンさん:2006/09/04(月) 23:21:48
>863  
            ,.,.,.,.,.,.,.,.,__
           ,,;f::::::::::::::::::::::ヽ
           i::::::::/'" ̄ ̄ヾi
           |:::::::| ,,,,,_  ,,,,,,|
           |r-==( 。);( 。)
           ( ヽ  :::__)..:: }
        ,____/ヽ  ー== ;    ほほう それでそれで?
     r'"ヽ   t、   \___ !
    / 、、i    ヽ__,,/
    / ヽノ  j ,   j |ヽ 
    |⌒`'、__ / /   /r  |
    {     ̄''ー-、,,_,ヘ^ |
    ゝ-,,,_____)--、j
    /  \__       /
    |      "'ー‐‐---''



865 :ナイコンさん:2006/09/05(火) 15:34:04
>>863
20年以上前からあるPCゲームの会社は、ファミコンなどでそれなりに
成功した光栄など以外は、殆どPC-98と心中したようなものでは?

866 :ナイコンさん:2006/09/06(水) 00:00:23
>>865
98ではなくて88、MSX2などの8ビット機だろう。
国産ゲームシーンで98がメインになった時期などカスのような末期だけだ。

867 :ナイコンさん:2006/09/07(木) 15:44:15
98買う奴は知り合いがコピーしてくれるの前提で買ってたな

868 :ナイコンさん:2006/09/07(木) 17:09:51
98はソフト代がいらないから結局安くつくんだよな。
あいつら氏ねよ

869 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 00:55:00
コンシューマ行って大成功した会社
エニックス
スクウェア
コーエー

生き残ってる会社
ファルコム
システムソフト
工画堂

名前だけは残ってるところ
T&E

870 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 01:13:09
システムソフトはただのSIerになってしまったな。
工画堂は売れなさそうなPS2ソフトなんか出してるのか・・・・
ファルコムぐらいか

871 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 13:15:22
コピーなんて昔も今も変わらんだろ
ウィニーやshareでコピーしまくってるやつらは業界がそのせいでどんどん細くなるのに気がつかない

で。。。結局、PC98と同じ道をたどると。

因果応報は今も昔も変わらんな

872 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 13:18:40
>871
本当にそれだけが理由なら説得力もあるんだろうが・・・
現実そうじゃないからねぇ。特に音楽業界なんて・・・

873 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 15:51:34
作ればいいってもんじゃない

874 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 15:53:22
最近は携帯でゲームをやるのが多いな
通勤や休み時間にやるには便利だし

875 :ナイコンさん:2006/09/09(土) 22:49:43
阿蘇ビットB1のエロゲーの
循環の速さはなんなんだ
ちょっと前のやつも手に入らねえ
そんなに買う奴おるんやな

876 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 02:07:29
PC88時代に早々にコンシューマに行ったところが勝ち組。
ぐずぐずとPCにこだわったところは負け組。

877 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 15:32:27
いつまでもPCゲームにこだわっているやつが負け組み

878 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 15:44:33
>>876
じゃ、聞くがPCにこだわった海外がそれなりにPCゲームが生き残ったのは?
要するにPCの普及が日本で遅れた=PC-9801の寡占市場=necの殿様商売が原因。
それを素直に認めたくない元98エロゲ信者が騒ぐからここまでスレが伸びた。

他のPCにどれだけ文句つけてもPC-9801が16色紙芝居ゲームしか取り柄のない
パソコンだったという事実は何も変わらないよ。
「16色で必死だなwww」こういう印象だけどな。

879 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 16:27:58
>876

必死だなwwww

880 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 19:51:50
PCゲームっちゃないと困るのか?

881 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 20:14:44
ゲームできればどのハードでもかまわないよ。

ソフトでハードを選ぶからね。

882 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 20:52:41
PC98本体のサイドって、ホコリが入らないようになってなかったのかな?
畳の上に直接置いて使っていたら、本体内に異常なぐらいホコリが入り込んでいた。
それでも動いていたPC98は凄い

883 :ナイコンさん:2006/09/10(日) 23:42:08
>>878
日本ではパソコンでゲームを作る奴がいなくなったからな。
日本人はちょっと先を読みすぎるので、無理だとか無駄だとかですぐ
あきらめる。パワーがない。
お宅は恥ずかしいとか周りの視線も気にしすぎる。
宮崎事件もあったしな。
理系の大学だったが、パソコン持ってる奴はそれだけで危ない奴扱いだったよ。




884 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 02:26:51
>>882
エアクリーン機能(w

885 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 10:02:14
>>878
>PCにこだわった海外がそれなりにPCゲームが生き残ったのは?
家庭用ゲーム機がクソだったからではないか?
廉価な器材で同等のゲームが出来ればPC買わないよ

886 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 10:50:17
>>881
そうは言ってられない程、ゲーム機として性能的にへたれだったのが当時のPC-98。
ましてはその頃既に時代遅れなビジネス機崩れのPC-88なんて逝ってよしだった。

887 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 11:39:04
>>878
任天堂がスーファミ立ち上げ時、海外メーカーの開発参入の敷居を高くした影響もあるのでは?

888 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 12:26:24
ゲームできればどのハードでもかまわないよ。

ソフトでハードを選ぶからね。

889 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 12:47:26
殆どの人が実際にそれを出来なかった事が要因だな。
普通の人はどんなに面白いソフトがあったとしても
それだけで20〜30万のハードを買うことはありえない。


890 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 13:03:28
( ´,_ゝ`)プッッ 貧乏人必死だな

891 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 13:28:09
マーマー騒ぐなって、PC-98もMacもSHARPの誇る
X68000には敗北したわけで俺的には大満足

PC-98でアフターバーナー出来ますか?
PC/AT機でアフターバーナー出来ますか?
Macでアフターバーナー出来ますか?
FM-TOWNSでアフターバーナー出来ますね。

すなわちマンハッタンとFMランドリーが日本では最強のPCでした
1992年当時は

X68000あれは素敵でしたねマンハッタンシェイプのPCですよマンハッタンシェイプのPC
PC-9821が霞んで見えますね

892 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 15:03:59
PCエンジンでは出来ましたね。

893 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 16:42:56
>>891
9月11日のカキコでマンハッタンシェイプでつか。
洒落になってませんな。

894 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 20:37:03
>>891
PC/AT機版は存在したはずだぜ?

895 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 20:40:55
はぁ?

896 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 21:36:11
>>891
アフターバーナーの移植PC/ゲーム機
Commodore C64 (1988)
Atari ST (1988)
Commodore Amiga (1988)
Amstrad CPC (1988)
Sinclair ZX Spectrum (1989)
Sharp X68000 (1989)
PC [MS-DOS, 3.5'' Disks] (1989)
Commodore Amiga (1990, "Amiga Champions")
Commodore C64 (1990, "100% Dynamite")
Sinclair ZX Spectrum (1990, "100% Dynamite")
FM Towns PC ("After Burner I")

Sega Master System (1987)
Nintendo Famicom (1989)
Sega 32X (1994)
Nintendo Game Boy Advance (2003, "Sega Arcade Gallery")
FM Towns Marty
Sega Mega-CD

PC互換機やタウンズでも遊べるみたいだね。


897 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 21:37:31
アフターバーナー2の移植PC/ゲーム機
Sinclair ZX Spectrum (1988)
Amstrad CPC (1988)
Commodore C64 (1988, Activision)
Commodore C64 (1989, Mindscape)
Sharp X68000 (1989)
Commodore Amiga (1989)

Nintendo Famicom (1989)
NEC PC-Engine (1990)
Sega Mega Drive (1990)
Sega Saturn (1996, "Sega Ages : After Burner II")
Sega Dreamcast (2001, "Yu Suzuki Game Works Vol. 1")
Sega Dreamcast (2001, "Shenmue II")
Sony PlayStation 2 (2004, "Sega Ages 2500 Vol. 10 : After Burner II")



898 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 21:37:54
改変コピペ乙にレスつけるのいんのな

899 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 22:35:04
>>896 897
PC-9801だけ入ってないww
これで如何に98がゲームに不向きだったか分かるな。

>>883
すでにそのころPC-98はエロゲが氾濫していたからな。


900 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 23:40:04
アフターバーナーが基準かよ。
小学生じゃあるまいしw

901 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 23:48:10
基本ですからw

902 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 23:49:51
これぐらい動かせなくっちゃだわw

903 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 23:51:06
必要ないものを動かせても意味ないだろw

904 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 23:53:29
アフターバ−ナーなんてとんでもない!
やっぱり68の基本はグラディウスだっての。

>896さん時間があったらグラディウスの移植一覧表もお願い。

905 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 23:54:04
遊べるのと遊べないのでは大違いですわw

906 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 23:55:37
きゅっぱちはガルディウスだっけかwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

907 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 23:55:51
アフターバーナーで遊びたいって、園児かよw

908 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 23:56:52
アフターバーナーも移植できないんですかw
このハードはw

909 :ナイコンさん:2006/09/11(月) 23:59:47
グラフィックがショボイなと再認識した

910 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 00:01:47
で、98に移植したところで誰がやりたがるんだ?買う人間いないのにわざわざ移植なんぞやってくれる奇特な会社がどこにある?
日本はファミコンが普通に出回ってるというのに?

911 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 00:02:51
する必要がない

912 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 00:03:18
つうか移植なんて無理じゃねぇか?
回転と色数は?

913 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 00:06:09
はい無理ですね
終了

914 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 00:07:06
アフターバーナ−ではないけど
ZOOMのOVERTAKEだったらログインの
98に移植希望アンケートで1位だった事もあるな。

他のタイトルはもう忘れたけど
けっこう無茶なタイトルが上がってたんで驚いた記憶が今もある。

915 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 00:55:09
スペースハリアーなら98にもありますよ。
88にも60にもあるけど。

916 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 01:01:28
それどこのメーカーでだしてんの?

917 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 01:02:52
ギャプラスを基準に考えようか

918 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 01:05:16
>>904

MSX (1986)
Sharp X1 (1986)
Sharp X68000 (1987)
Commodore C64 (1987)
NEC PC 8801
PC [MS Windows] ("Gradius Deluxe Pack")

Nintendo Famicom (1986)
Nintendo Game Boy (1990)
NEC PC-Engine (1991)
Sega Saturn (1996, "Gradius Deluxe Pack")
Sony PlayStation (1996, "Gradius Deluxe Pack")
Sony PSP (2006, "Gradius Collection")

もっとありそうなんだけど。意外と少ないかも。
情報ソースは
http://www.arcade-history.com/index.php?page=database

レスポンスは遅いが、データベースはイイ!

919 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 01:07:51
X68000というのはMSXの仲間みたいなもんか?

920 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 01:11:25
>>896
PC-9801同様にハードウェアスプライトのないPC/AT互換機版は
CPUパワーでアフターバーナーを動かしていたんだろうな。

まあ、こんなことできたのもPC互換機のコストパフォーマンスが
高かったからだろうけどな。


921 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 01:15:10
1989年というと、IBM-PC/AT互換機はまだEGAの時代。
VGAが一般化するのは90年代に入ってからだから。
たぶんゲームとしてはショボショボだったはず。

922 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 01:18:56
>>891
の改変作ったけどつまんなかった

923 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 02:11:09
>>918
(´ー`)ノありがとう。
リンク先は筐体のマシンスペックまで載っててすげぇ面白い。
しかし数はグラティウスの方が少なくなるんだね。
グラUだとX68とWinのみだったし。
アフターバーナにグラも出てるC64は何気にすごいな。

924 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 23:18:01
MZ-700にはゼビウスがあったから、98やx68と同レベルのゲーム性能だな

925 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 23:19:05
MZ-700にはスペースハリアーもあったよ

926 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 23:35:42
それどこのメーカでだしてんの?

927 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 23:37:46
Oh!mzの投稿ソフト

928 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 23:39:14
だめじゃん

929 :ナイコンさん:2006/09/12(火) 23:51:15
最低だなPC-98x1

930 :ナイコンさん:2006/09/13(水) 22:48:43
>>912
アフターバーナーの基板に回転機能はありませんが?

931 :ナイコンさん:2006/09/13(水) 22:51:34
あふぉ

932 :ナイコンさん:2006/09/14(木) 21:28:57
        rー、
    」´ ̄`lー) \
    T¨L |_/⌒/   ← 98
     `レ ̄`ヽ〈
       |  i__1
     _ゝ_/ ノ
      L__jイ´_ )
        |  イ
         |  ノ--、           r'⌒ヽ_
        ゝ、___ノ二7  /´ ̄l、_,/}:\
         |ーi |   l_/ /__ィ::.  ゝ~_ィ´:; ,ゝ
        __〉 {      (T´ |1:::.  \_>、};;_」
       'ー‐┘       ! ` ̄''ァ一 、\ ヽ} ← X68
               〈` ̄ ̄^`¬ノ .::〔 ̄´
                   1  ヽ   .:::レ  ヽ、
                |_イー-、_;;j|_:.   ゝ、
                __,,,... -- |. {―――‐フゝ、   〉 -- ...,,,__
        _,, -‐ ´       ,r|__ト,    1ニノ ー'´       ` ‐- ,,_
    , ‐ ´         └―'´                     ` ‐ 、


933 :ナイコンさん:2006/09/14(木) 21:34:14
    __              へ
    i. ツ               ゝ_!
.   !_l     _r' ⌒ヽ    ノ ,/
.   l ゝ、  ゙T ̄了:), ri' ' ,/ ←98
    ゙ゝ、 `)"ー、._,r:'"`  l、,/
      ヾ、     l :  i ,/
       Y    l :  l'|
        !     l : ,l
        l、   l : l
        /~ ニ口ニ{   88
          !    ヽ ゙!  ↓
        ゝ   ヾ. ゙! ,D.
         \   ヽ.゙!ー七ヽ,   __
          \   )゙! く ゝ、  /゙ンニヾヽ,
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   / ゙!" ̄ ゙ ̄ト;'(_)゙lー! ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          /ゝ,/ l  !    l.l l_/ヽ.ヽ,H、
         / ,/   ゝニl    `¨¨ ↑ ~~~
         (ゞヘ、   | |       68

934 :ナイコンさん:2006/09/15(金) 08:26:49
てかさ・・・・・
98がゲームをだめにしたんじゃなくて。
98ゲームがダメなんだよw

935 :ナイコンさん:2006/09/15(金) 08:33:55
X68kって人気あんね

936 :ナイコンさん:2006/09/15(金) 08:54:36
X68欲しいけど、処々の事情で98買ったって奴大杉だったからな。

937 :ナイコンさん:2006/09/15(金) 19:23:25
もっともアフターバーナーやりたいんなら
68買うよりPCエンジン買う人間のほうが多かったみたいだけどな。

938 :ナイコンさん:2006/09/15(金) 19:40:19
貧乏人乙

939 :ナイコンさん:2006/09/16(土) 17:49:35
16ビット機買えるような年齢になったらゲームなんかしないのよね

940 :ナイコンさん:2006/09/16(土) 22:51:05
ちなみに末期98にはバーチャロンが添付されてたっけ。

941 :ナイコンさん:2006/09/17(日) 00:17:28
16ビット機買えるような年齢になったらエロゲー集めだすね

942 :ナイコンさん:2006/09/17(日) 00:34:31
>>941
体験談乙です

943 :ナイコンさん:2006/09/17(日) 12:17:30
>16ビット機買えるような年齢になったらゲームなんかしないのよね

30くらい?

944 :ナイコンさん:2006/09/17(日) 21:29:56
X68欲しかったけど、エロゲー少ねーから、98買ったよ。
もちろんエロゲーは、全部コ○ーね。

945 :ナイコンさん:2006/09/18(月) 07:26:42
>>943
自由に金が使えるようになる大学卒業でしょ。
どんなに人付き合いが薄くても現実が忙しくなってバーチャルの世界で遊ぶ余裕がなくなる。


946 :ナイコンさん:2006/09/18(月) 08:10:45
>>945
ニート乙

947 :ナイコンさん:2006/09/18(月) 11:11:42
>>946
自己紹介は不要ですよ

948 :ナイコンさん:2006/09/18(月) 11:43:08
>>947
ニート乙

949 :ナイコンさん:2006/09/18(月) 12:20:41
>>948
何度も自己紹介するな

950 :ナイコンさん:2006/09/18(月) 15:26:27
>>949
ニート乙

951 :ナイコンさん:2006/09/18(月) 15:52:29
>>950
ニートであることにコンプレックスがあるようですね

952 :ナイコンさん:2006/09/18(月) 17:30:36
>>951
自己紹介乙

953 :ナイコンさん:2006/09/18(月) 19:12:57
>>952
ニート乙

954 :ナイコンさん:2006/09/18(月) 20:45:51
>>953
ニート乙

955 :ナイコンさん:2006/09/18(月) 22:56:00
>>954
ニート乙

956 :ナイコンさん:2006/09/19(火) 00:02:24
>>955
ニート乙

957 :ナイコンさん:2006/09/19(火) 01:10:28
>>956
ニート乙

958 :ナイコンさん:2006/09/19(火) 01:46:52
>>957
ミート2

959 :ナイコンさん:2006/09/19(火) 02:08:48
>>958
ニート乙

960 :ナイコンさん:2006/09/19(火) 02:23:31
>>959
ニート乙

961 :ナイコンさん:2006/09/19(火) 03:12:48
>>960
ニート乙

962 :ナイコンさん:2006/09/19(火) 03:28:02
>>961
二一卜Z

963 :ナイコンさん:2006/09/19(火) 08:10:55
>>962
二一卜Z

964 :ナイコンさん:2006/09/19(火) 16:28:31
>>963
=−卜Ζ

965 :ナイコンさん:2006/09/19(火) 22:47:11
>>964
=−卜Ζ

966 :ナイコンさん:2006/09/19(火) 23:03:11
        rー、
    」´ ̄`lー) \
    T¨L |_/⌒/   ← 俺
     `レ ̄`ヽ〈
       |  i__1
     _ゝ_/ ノ
      L__jイ´_ )
        |  イ
         |  ノ--、           r'⌒ヽ_
        ゝ、___ノ二7  /´ ̄l、_,/}:\
         |ーi |   l_/ /__ィ::.  ゝ~_ィ´:; ,ゝ
        __〉 {      (T´ |1:::.  \_>、};;_」
       'ー‐┘       ! ` ̄''ァ一 、\ ヽ} ← ニート
               〈` ̄ ̄^`¬ノ .::〔 ̄´
                   1  ヽ   .:::レ  ヽ、
                |_イー-、_;;j|_:.   ゝ、
                __,,,... -- |. {―――‐フゝ、   〉 -- ...,,,__
        _,, -‐ ´       ,r|__ト,    1ニノ ー'´       ` ‐- ,,_
    , ‐ ´         └―'´                     ` ‐ 、

967 :ナイコンさん:2006/09/19(火) 23:41:09
誘導

2ch検索 [neet]
http://find.2ch.net/?STR=neet&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL

968 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 00:16:22
>>966
お前は童貞三十路ニートだろ

969 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 01:12:31
かわいそう

970 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 01:15:29
>>968

971 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 01:17:35
また、x68erがファビョってるのか?

972 ::2006/09/20(水) 01:27:21


973 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 01:31:08
なんだ図星か

974 ::2006/09/20(水) 01:40:45
www

975 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 01:46:50
>>973は三十路ニート

976 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 14:23:24
>>973は素人童貞

977 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 16:59:38
>>973は短小包茎

978 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 18:17:42
>>973は失禁パンツ

979 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 18:29:09
この流れ・・・・・・新しい埋めなのか?

980 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 20:27:26
正直な話、98を買ってクソゲーばかりで後悔をした奴はいるの?

981 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 20:30:04
だってみんなおすぎだし

982 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 20:34:20
自分の知合いではえろげで大満足な人は3人ほど思い当たるが後悔してるのはいなかった。
満足なんて人それぞれっしょ。

983 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 07:08:09
俺は98でLSI-C試食版とTurboPascalでいろいろ作ってそれで満足だったな。

X68kで同ソ作って小遣い稼いだり、バイトで業務用ゲームを作ったりしていたけど、
コンパイラがバカすぎて結局フルアセンブリだったし。
業務用の開発環境なんてDOS上のクロス開発が主流だったしね。
つうかそもそもICEを98に繋がないと仕事できなかったし。
とまあ、生産性ではDOS系に遠く及ばなかったのが68の実態。

x86系はセグメントが〜とか知った風な事ぬかして恥かかされたバカも居たけどさ、
当時のPCレベルに要求されるリソースはそもそもそんなにでかくないし、
バッファ一つ取るのに64k越えるなんて事がそもそも稀で、むしろ小回りが効いて扱いやすかったくらいだ。

でかい配列を取ったりするような用途だと、実際俺は研究室ではGO32とGCC使ってたし
(数百MB〜GBクラスの配列を扱うから、68000のアドレス空間ではとても足りん。当時の030/040Macも糞だったし。)
やっぱDOS系の層の厚さ(と80386の威力)は、68ローカルでは歯が立たんよなと。

68系/86系双方使い倒した俺がそういう話をしても、68オンリーのユーザーって井の中の蛙だから
顔真っ赤にして怒るんだよ。そのくせ有意な反論ってものが全く無い。
X68k教とか言って宗教扱いされるだけの原因が、実際にユーザー=信者の側にはあった。

で、当時そうやって満たされることのなかったX68k信者やMac信者どもが、
21世紀の現在になっても当時の願望をまるで事実だったかのように騙って
彼らの大事で大切な筈のコンピュータは疑似科学で動くヴードゥーコンピュータに仕立て上げてしまっている。

ま、願望と現実の区別・見切りをつけられない奴の人生そのものが疑似科学的なんだよな。

984 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 07:30:56
x86系はセグメントが〜w

985 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 08:25:49
>数百MB〜GBクラスの配列を扱うから、68000のアドレス空間ではとても足りん。

バカじゃないの?

986 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 08:45:27
のこりは>>983を観察するスレッドにしようか

>>983 は「自分に反論する人はバカ!」という人なので
 レスをつけてみるとこうなります。

(1)どんな内容についても反論のレスだけを返す
(2)反論できない部分に対しては無視、または「そんなのが気になる
のは無能な証拠」と誹謗中傷でごまかす。
(3)脳内で醸成した憎むべきおたく像を相手に貼り付けて誹謗中傷

特に(2)の部分に注視してニヤニヤしましょう。
最後は(2)の理由で(3)だけになるけどね。

987 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 08:51:27
前にもいたな

988 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 10:07:12
>>986
鏡を見たことあるか?wwwww

989 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 10:25:58
ニヤニヤ

990 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 11:14:58
x86で同ソ作って小遣い稼いだり、バイトで業務用ゲームを作ったりしていたバイトを、
使ったことがあるけど、経験もないしバカすぎて結局、まともな連中で尻ぬぐいすることしきり。
業務用の開発環境はDOS上のクロス開発安上がりだった。短納期で次作連作が当たり前の業界だった
から開発環境の数は利益に直結していた。バイトPGにHP64000とかMDSとか貸与できるはずもない。
つうかそもそもICEを98に繋がないと仕事できなかったバカPGばかりで、デバッグしながら大半の
コードを書き換えるとまあ、生産性ではファミコン6502以下のバカPGを見たことがある。
コーディング終了時にデバッグは動作確認だけ的な美的なコードを書いていたプロPGに
遠く及ばなかったのが同ソ系PGの実態。

x86系はセグメントが〜とか知った風な事ぬかす.comレベルのPGが多かったのは確か。
当時のPGのレベルに要求される能力はそもそもそんなに高度でないし、
カーネルプログラミングやlargeモデルの実装が必須になることは稀で、
8080的なsmallモデルで事足りる安易な案件が多かったから
丸投げでバイトにやらせることも多かったくらいだ。


991 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 11:15:31
でかい配列を取ったりするような用途だとデバグ時に根をあげる香具師も多かったが、設計からやり直させたものだ。
それでも自分の設計の正しさ主張するアホ学生もいたので、研究室の担当教官を電話で呼び出して説教して
やったものだ。フリーなコンパイラを使わせる前に設計の基礎を教えろとな。
数百MB〜GBクラスの配列を扱うといった一見巨大なデータ領域を扱う案件を見せると、
「68000のアドレス空間ではとても足ません。030/040Macも糞ですし。GBメモリ拡張したDOS系なら」などと
386のDOSマシンにひたすら固執するバイトもいた。 バイトPGの経験と技能をはかる踏み絵にしたものだよ。
68系/86系双方使い倒したと豪語するバイトPGがそういう話をしても所詮アマチュア。このバイトPGのみならず、
パソコンの高度化と同時進行で自学自習してきた技術志向の強いホビーストPGの多くは井の中の蛙だから
顔真っ赤にして怒るんだよ。そのくせ基礎技術的な有意な反論ってものが全く無い。
パソコン教とか言って宗教扱いされるだけの原因が、実際にホビーストユーザー=バカ信者の側にはあった。

で、当時そうやって満たされることのなかった>>989が代弁するホビーストPG=バカPGは、
結局、自身の能力の高さと頭の良さを他人に誇りたいだけに過ぎない。
ところで「をたくはどうよ」とこの連中が「オタク」と呼ばれる所以。

21世紀の現在になっても当時の願望をまるで事実だったかのように騙って 彼らの大事で大切な筈の
「私は頭が良く技能も高い」という昔からの願望を今時代のネット時代、高速安価なPC互換機に映し託して、
誇らしげに騙るまことに姿こそ哀れだと言わざるを得ない。

ま、願望と現実の区別・見切りをつけられない奴の人生そのものが始まった時に終わっていたんだよな。



992 :991:2006/09/21(木) 11:24:54
させたものだ。
それでも自分の設計の正しさ主張するアホ学生もいたので、研究室の担当教官を電話で呼び出して説教して
やったものだ。フリーなコンパイラを使わせる前に設計の基礎を教えろとな。
数百MB〜GBクラスの配列を扱うといった一見巨大なデータ領域を扱う案件を見せると、
「68000のアドレス空間ではとても足ません。030/040Macも糞ですし。GBメモリ拡張したDOS系なら」などと
386のDOSマシンにひたすら固執するバイトもいた。 バイトPGの経験と技能をはかる踏み絵にしたものだよ。
68系/86系双方使い倒したと豪語するバイトPGがそういう話をしても所詮アマチュア。このバイトPGのみならず、
パソコンの高度化と同時進行で自学自習してきた技術志向の強いホビーストPGの多くは井の中の蛙だから
顔真っ赤にして怒るんだよ。そのくせ基礎技術的な有意な反論ってものが全く無い。
パソコン教とか言って宗教扱いされるだけの原因が、実際にホビーストユーザー=バカ信者の側にはあった。

で、当時そうやって満たされることのなかった>>986が代弁するホビーストPG=バカPGは、
結局、自身の能力の高さと頭の良さを他人に誇りたいだけに過ぎない。
ところで「をたくはどうよ」とこの連中が「オタク」と呼ばれる所以。

21世紀の現在になっても当時の願望をまるで事実だったかのように騙って 彼らの大事で大切な筈の
「私は頭が良く技能も高い」という昔からの願望を今時代のネット時代、高速安価なPC互換機に映し託して、
誇らしげに騙る姿こそまことに哀れだと言わざるを得ない。

ま、願望と現実の区別・見切りをつけられない奴の人生そのものが始まった時に終わっていたんだよな。



993 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 12:38:38
>>数百MB〜GBクラスの配列を扱うから、68000のアドレス空間ではとても足りん。
>
>バカじゃないの?

バカはお前だよ。
たった24bitのメモリじゃフル実装したところで屁の役にも立たん。

まあ、当時のメモリの価格とPCの実情を知っていれば、

>数百MB〜GBクラスの配列を扱うといった一見巨大なデータ領域を扱う案件を見せると、
>「68000のアドレス空間ではとても足ません。030/040Macも糞ですし。GBメモリ拡張したDOS系なら」などと
>386のDOSマシンにひたすら固執するバイトもいた。 バイトPGの経験と技能をはかる踏み絵にしたものだよ。

こんな夢物語も出てこないわけだが(苦笑

そもそも大学の計算センターのメインフレームの実メモリが256MB〜2GBとかいう時代だからね。
パソコンにGB実装ってどういう世界の話なのかしら(嘲笑

単に、68000は逆立ちしても16MBで頭打ちで、32〜64MBを実メモリとして実装できたPCを使えば
GBクラスの配列を操作するバッファやテーブルをキャッシュする領域をそれだけで数倍取れ、
演算効率はその何倍にも達するという、どうしようもない格差があったんだよ。
当時の遅いメモリでさえ、ストレージに較べりゃ1000倍は速かったからな。

じゃあ030や040を搭載したMac使えばいいじゃんMacなら当時から100M越えは余裕だったしって話になるんだろうけど、
当時のMacにゃまともなコンパイラなんか存在しないという、これまたどうしようもない落とし穴があったんだな。


994 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 12:55:12
>業務用の開発環境はDOS上のクロス開発安上がりだった。短納期で次作連作が当たり前の業界だった
>から開発環境の数は利益に直結していた。バイトPGにHP64000とかMDSとか貸与できるはずもない。

うちはバイトにもICEが割り当てられていたなぁ。
ROMソケットに挿す擬似ICEでなくて岩崎技研の本物がね。

そもそも当時のDOS上のクロス開発環境は、安上がりという以前に各社の製品の層の厚さが品質に直結していた。
予算が最大の制約で単に安価に済むからDOS上の開発環境を選択するという(たとえば>990の勤務先のような)哀れな会社もあったのだろうが、
開発効率の点からDOS上のクロス環境を選択するという選択肢も当然あったわけだ。まあ安くはなかったが。

68k系でセルフ開発なんて、まあ酔狂の域の話だったよなぁ。
VMEの仕事もしたことはあるが、OS-9なんてマゾ環境でさぁ。一応セルフ開発もできますなんて宣伝文句を本気で信じてるバカが居て嘲ったもんだ。

>つうかそもそもICEを98に繋がないと仕事できなかったバカPGばかりで、デバッグしながら大半の
>コードを書き換えるとまあ、生産性ではファミコン6502以下のバカPGを見たことがある。
>コーディング終了時にデバッグは動作確認だけ的な美的なコードを書いていたプロPGに
>遠く及ばなかったのが同ソ系PGの実態。

で、ICEをデバッグに使うものだとしか考えられない自称プログラマがいるわけですが。
もちろん、68k系はトラップや仮想CPU機能なんか搭載してないクソCPUだから
ICEが無いとデバッグの追い込み効率は極端に低下するわけですが(その点80386は神だったよな)、
単純にコードのターゲットへの転送と実機上での動作確認を繰り返す作業効率の向上のためだけでもICEの威力は絶大だった。

そもそもアルゴリズムを起こす時点で机上デバッグが済んでいる事なんざ当たり前の大前提であって、
それで一発で動いて検証をパスできれば即次へ行ける。
コンパイルは86系の方が遥かに速いし出力されるコードの品質も良かったし、オブジェクトの転送時間も擬似デバッガとICEじゃ相当な差があった。
問題発生時のトライ&エラーの自由度や処理の速さもICEと擬似デバッガじゃ天と地ほど違うね。
ま、社員なのにICEすら買ってもらえないような貧乏な会社にしか就職できなかった

995 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 13:05:42
…己の不甲斐なさを恨め、って部分が抜けてしまったな。残念。

>x86系はセグメントが〜とか知った風な事ぬかす.comレベルのPGが多かったのは確か。
>当時のPGのレベルに要求される能力はそもそもそんなに高度でないし、

”.comレベルのプログラマ”って言い回しは初めて聴いたなぁ。
つうかsmallモデルを使えばこそ、セグメントをコンパイラ任せにせず自分で(アセンブリで)直接操作しなければならなかったわけですが。

するってーとあれですか、.comやsmallモデルの.exeで大きなサイズのデータを扱うコードを書けるプログラマの方が
むしろ直接低レベルの処理を書くことのできる高いスキルを持っているということになる訳ですが、それだと>990の話と意味が180度変わっちゃうよなぁ(笑

>カーネルプログラミングや

カーネルと一口に言っても、8086のレベルならどの道自分で直接セグメントを操作する羽目になるよなぁ。
俺も自分でDOS互換カーネル作ったけどさ。INT21まわりだけ処理書いて。
LSI-C使ってて実質ほぼフルアセンブリ。意味ないじゃーん(笑

>largeモデルの実装が必須になることは稀で、

largeモデルなんざ自力でセグメントを操作ができないバカPGしか使わねえっつーの(苦笑

>8080的なsmallモデルで事足りる安易な案件が多かったから

で、偉そうに騙る割に8080と8086の区別がついてないっぽいですね。

>丸投げでバイトにやらせることも多かったくらいだ。

自分でセグメントを操作しなければならず低レベルの操作を要求される要件にバイトをあてがう、と。
ご自分はコンパイラまかせでlargeやhugeモデル使って、クソ遅いコード書いて給料泥棒やってたわけですか(嘲
まあ安月給だったんだろうけど(嘲笑

996 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 13:52:13
給与額は学歴と人間性に対する報酬だから、能力とは関係なくても問題はない。

997 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 14:34:13
>>993-994
ネタレスにマジレス返すなって。DQNじゃね?

HP64000とかMDSはシステム導入価格が1000万超の開発システム
ファナックとか東芝とかの一流エンジニア向けのシステム。
それをどこかの1万円ROMエミュレータと混同されてもな。
まぁ、知らないことは恥でないですから。w

あと、>>994のsmall/largeモデルの理解は逆というか変態。
smallモデルはcs:ds:es:ssが全部同一で1セグメント64Kバイト
のメモリ空間で収まる8080ライクなメモリ構成。intelは8086発売
当時、8080/Z80のソースコードトランスレータを配布して8080コード
を8086コードへ移行してもらうよう働きかけた。これを利用したのが
CP/Mの.com実行ファイルのDOSへの移行ファイル形式.comファイル。
.comファイルは100HまでのCP/MのTPAを含むコードで.exeのように
ロード時にセグメント値が設定される形式ではなく絶対アドレス形式。

インテルのオリジナルアセンブラやPL/M86コンパイラは変換時のオプション
を指定するとメモリモデルに相当する長さの中間コードを生成し....(ry

面白いね。w

998 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 16:50:39
ニヤニヤ

999 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 17:39:54
>ネタレスにマジレス返すなって。DQNじゃね?
面白いね、他人を貶すつもりで自分のことを喧伝する奴は。

>HP64000とかMDSはシステム導入価格が1000万超の開発システム
>ファナックとか東芝とかの一流エンジニア向けのシステム。
ハードウェアの開発に使うためのもので、ソフトウェア屋に回すようなものではない。

>それをどこかの1万円ROMエミュレータと混同されてもな。
>まぁ、知らないことは恥でないですから。w
まあ、擬似ICEしかあてがわれなかった、ソフト屋でもしょぼいお前じゃ知りようもないわけだが。

>あと、>>994のsmall/largeモデルの理解は逆というか変態。
>smallモデルはcs:ds:es:ssが全部同一で1セグメント64Kバイト
>のメモリ空間で収まる8080ライクなメモリ構成。intelは8086発売
>当時、8080/Z80のソースコードトランスレータを配布して8080コード
>を8086コードへ移行してもらうよう働きかけた。これを利用したのが
>CP/Mの.com実行ファイルのDOSへの移行ファイル形式.comファイル。
>.comファイルは100HまでのCP/MのTPAを含むコードで.exeのように
>ロード時にセグメント値が設定される形式ではなく絶対アドレス形式。

.COMとsmallモデルの.EXEの違いはスタートアドレスのオフセットだけ。
ロード時にセグメントが固定されている意味では両者は同じだ。
そもそもCP/Mで0x100までの領域をTPAとは呼ばん。
CP/Mも8080も8086もMS-DOSも86系リアルモードのセグメントも
何もかも全く理解できていないのはお前。

68k信者ってのは本当に救い様がないな。

1000 :ナイコンさん:2006/09/21(木) 17:44:50
コード/データ/スタックの全てが同一の最大64KBのセグメントを共有するのが.COM。
smallメモリモデルはコード/データ/スタックにそれぞれ64KBずつを*別個に*割り振ることができるよ。

で、DOSレベルではそのsmallモデルで実際ほぼ十分だった。
バッファやテーブルを一度に64KB以上確保するような用途は稀だったからね。
もちろんセグメントを自分で弄れば、最大64KBのセグメントをメモリが許す限り幾らでも作れた。

そういうコードは汚いとか言って(自分はろくに組んだこともないくせに)批判する68k厨も居たが、
メモリの割り当てはDOSに任せることになるので、システム上全く問題はない。

「ほとんどの実行バイナリはsmallモデルで十分用が足りた」という発言の真相は、こういうこと。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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