5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【CP/M】Digital Reseachを語るスレ【DR DOS】

1 :ナイコンさん:03/10/12 21:04
MS-DOSが出るまで活躍したCP/M、
MS-DOS互換のDOSであるDR DOS、
DOS用ウィンドウシステムGEMなどを出した
Digital Reseachについて語るスレです

なおCP/MやGEMは
ttp://www.cpm.z80.de/
で入手できます(ここでの再配布はLineoより許可されている模様)

2 :ナイコンさん:03/10/12 21:05
3

3 :ナイコンさん:03/10/12 21:06
OSと言えばコレでしょ!CP/Mスレ
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008593743/l50

4 :ナイコンさん:03/10/12 21:07
4

5 :ナイコンさん:03/10/12 21:08
>>3
あっちはCP/M専用
こっちはDigital Research総合ということで

6 :ナイコンさん:03/10/12 21:09
後付けのクセに

7 :1:03/10/12 21:11
ttp://www.retroarchive.org/cpm/archive/unofficial/
GEMはこっちで(こっちも再配布はLineoより許可されている模様)

8 :ナイコンさん:03/10/12 22:33
なんでこう難癖つけて、重複スレを維持したがる奴が多いかねえ・・・


9 :ナイコンさん:03/10/13 03:04
>101 :心得をよく読みましょう :03/01/01 12:25 ID:D7EJP0Ux
>最近、元総連関係者から得た話として
>ある2ちゃんねらーからこのような情報が流れてきた。
>「日本国内の反北朝鮮・反韓国の言論に対して常に
>圧力がかけられているのに、なぜ2ちゃんねるだけは
>黙殺されているのか。これは、総連や民団に斡旋された
>東京の在日を、2ちゃんねるのプロ固定・プロ名無しと
>して就職させることの見返りなのである。
>また、プロ名無しが日本国内の地域間対立を
>煽ること、および最近では皇太子のアスキーアート
>を張り付けることも要請している。」
>102 :心得をよく読みましょう :03/01/01 12:26 ID:D7EJP0Ux
>さらに、
>「これだけではない。プロ名無しとして就職させた
>在日は、企業のデマを流し混乱を与える工作部隊でもある。
>そのためには、外部からの圧力をはねつけ規制の無い掲示板
>にしておいたほうが都合がいい。必然的に起こる朝鮮批判と
>デマによる日本批判なら、後者のほうがダメージは大きい。
>2ちゃんねるの言論の自由を、こういうスパイ活動にも巧みに利用してきたのだ。
>しかし、当事者同士の裁判となってこのような工作がばらされる危険性がある。
>しかし、匿名を傘に投稿者を秘匿しておけば心配は無い。
>管理人が訴状を受け取ることを公言していることの裏が
>これだ。管理人は工作の尻拭いさせられ、原告は
>訴訟したことの批判をうけ、叩きが一層激しくなるのだ。
>しかし、司法がこういう運営姿勢を認めなくなり、
>この工作からは手をひくようだ。それがひろゆきの
>運営方針の転換に現れた。その代わり嫌韓厨問題の提起
>や、管理人に職業右翼陰謀説を語らせるなど、別の工作にうって出てる。」

10 : :03/10/15 21:55
age

11 :ナイコンさん:04/02/05 16:55
DR-DOS持ってるよ。てかDLしたんだけど。
今デジタルリサーチはおろか、カルデラも手放して
どっかの会社がやってるみたいだけど
各バージョンのちがいとかわかる人いる?

NICつけたPCで、FTPとかtelnetぐらいはできそうだね

12 :ナイコンさん:04/02/22 08:53
http://drdos.at.infoseek.co.jp/shoes/link.htm
DR-DOSのリンク集らしい。
まだまだ使ってる人がいるな。
mp3プレーヤーにしたりしてるみたい

13 :ナイコンさん:04/03/01 19:20
それからのギルドールは参っていた。
マイコンのDOSの開祖がこんなにきついとは…

常時発狂しかけの彼に「逝っていいよ」って鋳ってくれたのは
NHKの取材者陣だった。
合掌

14 :ナイコンさん:04/05/16 05:47
MP/M 使ってた。


15 :ナイコンさん:04/05/16 07:01
>101 :心得をよく読みましょう :03/01/01 12:25 ID:D7EJP0Ux
>最近、元総連関係者から得た話として
>ある2ちゃんねらーからこのような情報が流れてきた。
>「日本国内の反北朝鮮・反韓国の言論に対して常に
>圧力がかけられているのに、なぜ2ちゃんねるだけは
>黙殺されているのか。これは、総連や民団に斡旋された
>東京の在日を、2ちゃんねるのプロ固定・プロ名無しと
>して就職させることの見返りなのである。
>また、プロ名無しが日本国内の地域間対立を
>煽ること、および最近では皇太子のアスキーアート
>を張り付けることも要請している。」
>102 :心得をよく読みましょう :03/01/01 12:26 ID:D7EJP0Ux
>さらに、
>「これだけではない。プロ名無しとして就職させた
>在日は、企業のデマを流し混乱を与える工作部隊でもある。
>そのためには、外部からの圧力をはねつけ規制の無い掲示板
>にしておいたほうが都合がいい。必然的に起こる朝鮮批判と
>デマによる日本批判なら、後者のほうがダメージは大きい。
>2ちゃんねるの言論の自由を、こういうスパイ活動にも巧みに利用してきたのだ。
>しかし、当事者同士の裁判となってこのような工作がばらされる危険性がある。
>しかし、匿名を傘に投稿者を秘匿しておけば心配は無い。
>管理人が訴状を受け取ることを公言していることの裏が
>これだ。管理人は工作の尻拭いさせられ、原告は
>訴訟したことの批判をうけ、叩きが一層激しくなるのだ。
>しかし、司法がこういう運営姿勢を認めなくなり、
>この工作からは手をひくようだ。それがひろゆきの
>運営方針の転換に現れた。その代わり嫌韓厨問題の提起
>や、管理人に職業右翼陰謀説を語らせるなど、別の工作にうって出てる。」


16 :ナイコンさん:04/06/30 18:19
CP/M-86を昔つかったことあるが、あんなのMS-DOSに勝てるわけない。
環境変数ない、バッチはSUBMITコマンドからじゃないと実行できない、階層ディレクトリない、
EXE形式のような、実行時に実アドレスに変換してくれるようなものないので、セグメントを多用するソフト作れない。
こんな欠陥OSを使わされた身になってみろよ。
最初のMS-DOSはCP/Mのパクリだが、バージョンアップでUNIXのアイデアとか導入して、
断然使いやすくなったからね。(その分、リソース食いだったけど)
MS-DOSはCP/Mのパクリだって言うやつに限って、CP/Mを使ったことないやつばかり。

17 :ナイコンさん:04/07/05 19:29
>>16
おまえ、DOS 1.0 を使ったことあるのか?

(藁

18 :ナイコンさん:04/07/05 23:35
>16
なんか痛々しい厨房がいるな。(禿藁
釣るにしても、もうちっといい餌まけや。

19 :ナイコンさん:04/07/06 09:16
MS-DOSを昔つかったことあるが、あんなのWindowsに勝てるわけない。
32ビット構造じゃない、32ビットアプリはEXE386コマンド(RUN386)からじゃないと実行できない、ロングファイルネームない、
PIF形式のような、実行時にメモリの割り振りなど個々にしてくれるものもないので、疑似マルチタスクを実現する事さえ難しい。
こんな欠陥OSを使わされた身になってみろよ。
最初のWindowsはMS-DOSのパクリ(内部依存)だが、バージョンアップでUNIXのアイデアとか導入して、
断然使いやすくなったからね。(その分、リソース食いだったけど)
WindowsはMS-DOSのパクリだって言うやつに限って、MS-DOSを使ったことないやつばかり。


20 :ナイコンさん:04/07/06 10:36
>>19
もうひとひねり欲しかった

21 :19:04/07/07 16:26
>>20
ガ板住人の意地を見せられず残念・・・・
でも、改変にはいいネタだと思わない?

22 :ナイコンさん:04/07/07 17:00
>>21
改変ネタとしては確かに悪くないね。

23 :ナイコンさん:04/07/08 08:11
>>22
誰かドカンというネタを投下出来たらなぁ・・・・

24 :ナイコンさん:04/07/08 08:37
てなわけで職人さん募集中

25 :ナイコンさん:04/07/09 23:52
CP/MはX-1にインスコして使ってました。
なつかしぃなぁ。

26 :ナイコンさん:04/07/13 19:52
もまいらGEMって使ったことある?

27 :ナイコンさん:04/07/14 05:03
GEMって、アップルに文句をつけられたことしか知らない。

28 :ナイコンさん:04/07/31 17:41
それではDQNの持つ本当の意味も語らねばなるまい。
DQNの3文字のそれぞれ前のアルファベットが何かを考えて欲しい。
Dの前はC、Qの前はP、Nの前はM。そう、CPMになるのだ。
したがって、DQNとはCP/Mのことを言うのだ。


29 :ナイコンさん:04/07/31 19:01
>>28

         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・
ミミ:::;,!      u       `゙"~´   ヾ彡::l/VvVw、 ,yvヾNヽ  ゞヾ  ,. ,. ,. 、、ヾゝヽr=ヾ
ミ::::;/   ゙̄`ー-.、     u  ;,,;   j   ヾk'! ' l / 'レ ^ヽヘ\   ,r゙ゞ゙-"、ノ / l! !ヽ 、、 |
ミ/    J   ゙`ー、   " ;, ;;; ,;; ゙  u ヾi    ,,./ , ,、ヾヾ   | '-- 、..,,ヽ  j  ! | Nヾ|
'"       _,,.. -─ゝ.、   ;, " ;;   _,,..._ゞイ__//〃 i.! ilヾゞヽ  | 、  .r. ヾ-、;;ノ,.:-一'"i
  j    /   ,.- 、  ヾヽ、 ;; ;; _,-<  //_,,\' "' !| :l ゙i !_,,ヽ.l `ー─--  エィ' (. 7 /
      :    ' ・丿   ̄≠Ξイ´,-、 ヽ /イ´ r. `ー-'メ ,.-´、  i     u  ヾ``ー' イ
       \_    _,,......::   ´゙i、 `¨ / i ヽ.__,,... '  u ゙l´.i・j.冫,イ゙l  / ``-、..- ノ :u l
   u      ̄ ̄  彡"   、ヾ ̄``ミ::.l  u   j  i、`ー' .i / /、._    `'y   /
              u      `ヽ  ゙:l   ,.::- 、,, ,. ノ ゙ u ! /_   ̄ ー/ u /
           _,,..,,_    ,.ィ、  /   |  /__   ``- 、_    l l  ``ーt、_ /  /
  ゙   u  ,./´ "  ``- 、_J r'´  u 丿 .l,... `ー一''/   ノ  ト 、,,_____ ゙/ /
        ./__        ー7    /、 l   '゙ ヽ/  ,. '"  \`ー--- ",.::く、
       /;;;''"  ̄ ̄ ───/  ゙  ,::'  \ヾニ==='"/ `- 、   ゙ー┬ '´ / \..,,__
、      .i:⌒`─-、_,....    l   /     `ー┬一'      ヽ    :l  /  , ' `ソヽ
ヾヽ     l      `  `ヽ、 l  ./  ヽ      l         )  ,; /   ,'    '^i

すごい発見ですな

30 :ナイコンさん:04/08/10 19:17
>>28
それではDQNの持つ本当の意味も語らねばなるまい。
DQNの3文字のそれぞれ前のアルファベットが何かを考えて欲しい。
Dの後はE、Qの後はR、Nの後はO。そう、EROになるのだ。
したがって、DQNとはエロのことを言うのだ。

31 :ナイコンさん:04/08/21 23:26
どーでもいいけど
CP/M 使い切ってた奴っていないんでしょ

俺はCP/M68は自作のワンボードに移植したりしてたけど

今になっては・・・・・・

XP、いいのかね〜、まー使うしかないんだけど


32 :ナイコンさん:04/08/22 10:51
>30
n(ry

>31
CP/M68ってどう言った物だったんでしょうか。
インテルとモトローラのソースコンバータがつい
ていて相互に移植しやすかったとか?



33 :ナイコンさん:04/08/22 23:05
↑ソースが販売されていました

ワンボードにDiskDrive繋いで使ってたよ
コンパイルは、会社の機械を使わせてもらったけど

まー本の記事どうりに行った厨房だから、理解出来なかった事が多いんだけど

ソースは、HPでダウンロード出来るみたい
CP/M 68K が正式名称みたいだ


34 :ナイコンさん:04/08/23 17:59
>33
書き方が悪かったですかね。OSの移植性ではなく、
アプリの移植性についてだったのですが。CP/M80
のソフトウエア資産は再利用できたのでしょうか。


35 :ナイコンさん:04/08/23 23:01
↑はあんま知らない、ごめんね

俺的には68000が動いてるだけで感動してたもんで

ほんと厨房の遊びごとだったのかも

でも、PC-9801のモニターモードで動かしたCPM/68Kは感動物だった

CP/M80じたいを知らないから、やっぱ若いね


36 :ナイコンさん:04/08/24 20:34
;レスどうもです。
CP/Mと付くからには過去の資産を継承
しているのかと思って。

>PC-9801のモニターモードで動かしたCPM/68K

なるほど、ワンボードマイコンの開発は
そうやって行うものなんですね。

37 :ナイコンさん:04/09/13 18:21:44
>>34
できまへん。ファンクションコール違うんで。Turbo Pascalで書いてたんなら
大丈夫だったかも。
 しかしTPは組み込み用には使えんかったなあ。自己書き換えしまくりだったし。

そーいえば大昔技術評論社横でビレッジセンターがあったときにEZエディタを
CP/M-86に移植した強者(バカ者?)いたなあ。そんときは感動した。

38 :34:04/09/13 21:26:12
CP/M68と80別物ですか。コンバータ次第でなんと
かなりそうな気はしたのですが。れすどうもでつ。

39 :ナイコンさん:04/09/14 00:10:55
8080/Z80 ==>> 8086 のソースコード・コンバーターなら81〜82年頃、
Intelが配布していた。IntelecMDS用だったけど。それのCP/M86版と
かはもあったように思うけど。よく覚えてない。82〜83年前後の
インタフェース誌の工人社とかの広告を見れば実際に売られていたか
どうかはわかるだろうな。CP/M86自体には含まれてはいなかった。

当時、CP/M => CP/M86へのファイル変換は8インチ1S1Dのメディアで
行うのが普通だったから、データやファイル変換は簡単だった。

それと、ファンクションコールもコールシーケンスが違うだけで、
ファンクション番号とかBDSのFCBの扱いは同一だったから、ソースが
あれば、書き換えの努力はさほど大変なものではなかったし。あと
CP/MとCP/M86は0H〜100Hまでのメモリマップもほぼ同一だったし。

MS-DOSとCP/M86のファンクションコールもほぼ同一だったから、ファイル
変換さえできればアセンブラベースの書き換えはさほど難しいものでは
なかった。カノープスがPlus80を出した頃にはそういうファイル変換ツール
も簡単に手に入ったっけ。MS-DOS1.xはCP/M86同様、サブディレクトリが
扱えない版だったが、FAT管理ベースでファイルの扱いはファイルハンドラ
も使えて(FCBアクセスもサポートしていた)から、新規にアプリを書く
ならDOSの方が断然使いやすかった。だから...。

40 :ナイコンさん:04/09/17 13:04:40
CP/M-68Kか、なつかしいな。
SORDの営業にCP/Mからの移植簡単ですよと言われて買ったが騙されたw
しょうがないんでPIPS専用端末になってSORDの思惑どおりになったが、
MS Access95が出たら心おきなくと捨てた。


41 :ナイコンさん:04/09/28 20:21:54
CP/M(80)・・・機種によって微妙に使えるメインメモリの最大値が違ってて
少ないと動かなかったりしてね。
58kBとか62KBとかだったけど。

BDS-C
FORTRAN77
muLISP
microProlog
G-FORTH
PL/I
M-BASICコンパイラ
この辺で遊んでた・・・


42 :ナイコンさん:04/12/26 03:44:31
TPA56KBが、1つの目安だったかな。

VRAMがCPUのメモリ空間のバンク切り替えになっている環境では、
BDOSをVRAM上に置いて使うことでTPAを広げるのが定石の実装だった。

このへんでより高度で柔軟性の高い実装をしていたのはMSX-DOSなんだけど、
MSXはディスクドライブのワークエリアをBASICと共用にしなければならない
(ハードウェアを直接叩くことが規格上許されておらず、BASIC/DOSの双方で
同一のBIOSルーチンを利用しなければならなかった)制約からTPAが狭すぎて、
ついにTurboPascal等は動かなかった…。


43 :ナイコンさん:04/12/26 13:25:52
MSX-DOSはカーネルをROMで持ってたからね。
お世辞にも柔軟性があるとは言えないな。

44 :ナイコンさん:04/12/26 15:50:59
>MSX-DOSはカーネルをROMで持ってたからね。

へぇー。
じゃあMSXDOS.SYSとCOMMAND.COMって何なんだろう…。

つうかお前、

ttp://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008436790/213

だろ。

ろくにわかりもしねえ事に口挟むなよ。
言って聞かないなら恥かかすぞ?

45 :ナイコンさん:04/12/26 20:52:49
>>44
MSX-DOSの構造も知らんででかい口たたいてたのか。
帰っていいよ。

46 :ナイコンさん:04/12/28 17:09:52
>>44
MSXDOS.SYSはDISKアクセスのためのコールルーチン(CP/MでいうBDOS)で、まあカーネルと呼べなくもないが
COMMAND.COMは完全にシェルだ。


47 :ナイコンさん:04/12/29 04:32:58
>MSX-DOSの構造も知らんででかい口たたいてたのか。
>帰っていいよ。

その台詞はそのまま熨斗つけてお返ししますわ。

>MSXDOS.SYSはDISKアクセスのためのコールルーチン(CP/MでいうBDOS)で、まあカーネルと呼べなくもないが
>COMMAND.COMは完全にシェルだ。

いや、そんな事を聞いているのではないんだけど。

カーネルをROMで持っているなら、なんでディスクからMSXDOS.SYSとCOMMAND.COMなんか読む必要があるの?

つうか、MSX-DOS(CP/M80)とMSXのBIOSコールとスロットの概念を理解できていれば、
MSX-DOSのカーネル相当部分をROMで搭載している、なんていうアホな言葉は出て来ない訳だけど?

MSXがROMで搭載しているのはBIOS(文字通りの基本入出力システム)であって、
MSXの理念ってのは(VDPとサウンドまわりと他のごく一部を除いて)このBIOSレベルでの互換性を持たせることで
I/Oに関する実装やハードウェアに自由度を持たせ、また機能拡張を容易にしたシステムなんだよ。
I/OデバイスとBIOS ROMをひとまとめにしてスロットに増設することで、文字通りのプラグ&プレイを実現した訳だし。

そしてMSX-DOS自身は、I/OにそのBIOSを利用しつつも、BASICのようにROM自身には搭載されていないわけで。
より具体的に書けば、CP/MのカーネルをパクってI/OまわりをMSXに合わせて書き直したものがMSX-DOS。

MSX-DOS2になるとシステムが肥大して多少複雑になるけど、基本的な構造はDOS1と変わらんね。

まあDOS2はROM/RAMカートリッジも要求したから、それでROMで搭載しているなんて思い込んだ
お馬鹿ちゃんが居たとしても、その勘違いの理由は想像できるかな。勘違いするに至る思考は理解不能だが。

48 :46:04/12/29 10:31:15
いや、だから俺は「COMMAND.COMはシェル」だから、>>43の「カーネルはROMで」っていうのがウソでも
ディスクから「シェル」を読むのはおかしくないだろ、っていってるだけ。
 まーMSX-DOS用Turbo Pascalがあるくらいなので、カーネルはROMであるはずがないが(Z80用の
Turbo Pascalはカーネルパッチしてるからね)。

49 :ナイコンさん:04/12/29 10:45:39
MSXDOS.SYSにBDOSルーチンは入ってないよん。
単にROMを呼び出すだけ。たかだか2.4Kバイトの
MSXDOS.SYSにBDOSが入るわけないじゃん。うそだと
思うんならディスクROMの41EFh〜とかMSXDOS.SYSの
0631h〜を読んでみればいい。
たとえばファイルオープンはROMの456Fh〜にある。

てかディスクアクセスにMSXDOS.SYSが必要だったら
BASICからディスクアクセスできないじゃん。

50 :ナイコンさん:04/12/29 11:14:36
MSXDOS.SYSがなくてもCALL 0F37DHでBDOSが呼び出せる。
DOS環境との違いはファンクション00hでBASICに戻ることと
ページ1にデータやスタックを置けないことぐらい。

51 :ナイコンさん:04/12/29 14:21:47
>いや、だから俺は「COMMAND.COMはシェル」だから、>>43の「カーネルはROMで」っていうのがウソでも
>ディスクから「シェル」を読むのはおかしくないだろ、っていってるだけ。

ディスクからシェルを読むのはおかしくなくても、カーネルがROMに載っていることの証明にはならんよ。

>まーMSX-DOS用Turbo Pascalがあるくらいなので、カーネルはROMであるはずがないが(Z80用の
Turbo Pascalはカーネルパッチしてるからね)。

MSX-DOSでは(少なくともMSXが現役であった当時には)CP/M用のTurboPascalはTPAが足りず動かなかったんだけどねぇ…。
まあ、市場が潰れからもゴソゴソ弄りつづけたオタク連中が、その後むりやり動かしたのかもしれんけど、そこまでは知らんし興味もない。


52 :ナイコンさん:04/12/29 14:29:49
>MSXDOS.SYSにBDOSルーチンは入ってないよん。

カーネル=BDOSなんて誰が言った?お前か?
追い詰められてどんどん条件が怪しくなるよなぁ。

>単にROMを呼び出すだけ。たかだか2.4Kバイトの
>MSXDOS.SYSにBDOSが入るわけないじゃん。うそだと
>思うんならディスクROMの41EFh〜とかMSXDOS.SYSの
>0631h〜を読んでみればいい。
>たとえばファイルオープンはROMの456Fh〜にある。

それ単にBIOS ROMを呼んでるだけだよ。
MSXのBIOSは(当時としては)抽象度の高い機能を提供していたから、
ぶっちゃけて言えばMSX-DOS(CP/M)からでもBASICからでも、
あるいはどちらでもないマシン語のソフトウェアからでも、同じ方法で同じ機能を提供できた。

逆に言えば一部のアクセスを除いてハードウェアを直接叩くことを禁じていた訳で、
ディスクアクセスもハードウェアへの直接アクセスを禁じられていた処理のひとつ。
それはMSX-DOSにおいても例外ではなく、通常の(他の環境の)CP/Mやクローンのような
BDOSルーチンを持つ必要が無い(抽象度の高いBIOSを呼ぶだけで事足りる)のだよ。


>てかディスクアクセスにMSXDOS.SYSが必要だったら
>BASICからディスクアクセスできないじゃん。

こういう事を書く奴は、MSXのシステムやそもそもの設計理念を理解できているとは思えない訳だが。

MSXの素晴らしさは、CP/Mとの互換性を持たせたMSX-DOSとBASICの双方から同一のBIOSを呼び出し、
抽象化したアクセスのみを提供することでハードウェアへのアクセスを禁じ、
互換性を広く取ることのできるシステムを設計できたところにある。


53 :ナイコンさん:04/12/29 14:34:16
>MSXDOS.SYSがなくてもCALL 0F37DHでBDOSが呼び出せる。
>DOS環境との違いはファンクション00hでBASICに戻ることと
>ページ1にデータやスタックを置けないことぐらい。

上にも書いたが、それはBDOSではなくROM-BIOSだ。
現在のOSのブロックダイヤグラムで言えば、カーネルではなくディスクI/Oサブシステムに相当するモジュールだな。

MSX-DOS環境においては、カーネルはブート時にストレージからIPLを通じて読み込まれる。
MSX環境ではBIOSの機能が豊富であるため(それはハードウェアの直叩きを禁じた代償でもあるのだが)、
わかりやすく言えば他環境ではBDOSとしてメモリを多く割いて実装していた機能に相当する部分を
あらかじめBIOSとして搭載してあり、処理を丸投げできてしまうためにカーネル自身は軽く、スリムに書くことができるわけだ。

2.4Kbytesで実装できるわけがないからBIOSはBDOSだ、なんつう見解はもう失笑しか漏れんね。アホかと。


54 :46:04/12/29 16:13:22
>>53
そのとおりだな。
 どうもMS-DOS時代になってBDOSの観念説明するの大変だったし。
 それよりCP/Mのリブートの観念(CTRL+C)を教えるのもこれまた苦労した。
 MSX-DOSはCP/Mの資産が使えるだけで、CP/Mそのものの観念は希薄だね。
 少なくとも2.0からは内部的にCP/M plus(3.0)よりもよっぽどよく作りこまれてるし。

8086時代なら物好きでないとCP/M86は使うもんじゃないよ。コンカレントCP/Mや
CDOSならともかく(そういえば10年前くらいに技術評論社に遊びに行ったときCP/M86
にEz-Editorを移植したヤシを見かけたこと会ったな)。

55 :ナイコンさん:04/12/29 16:40:16
アスキーのMSX2テクニカルハンドブックから引用してみる。

> ●DOSカーネル
>  DOSカーネルは,ディスク・インターフェイスROM中に存在する基本入出力ルー
> チンであり,MSXDOS.SYSのBDOS機能を実行する部分です.実際,DOSカーネルが
> あればシステムコールの機能はすべて実行可能です.DISK-BASICでは,直接この
> DOSカーネルをコールすることで,システムコールを実現しています.

56 :ナイコンさん:04/12/29 16:42:19
まあROM-BIOSと呼びたければ呼んでもいいけど
正式名称はDOSカーネルってことで。

57 :ナイコンさん:04/12/29 17:41:48
少なくとも一般論で言うカーネルはMSXDOS(2).SYSだろ。

MSXの世界ではBIOS(BDOS)もカーネルと言うのかもしれんが、
MSXの外の世界では通用しねーよ。



58 :ナイコンさん:04/12/29 18:15:24
MSXDOS.SYSにはBDOSエントリルーチンとCOMMAND.COM起動ルーチンしか入っていない
一般論で言っても機能的にカーネルとは呼べない

59 :ナイコンさん:04/12/29 22:09:28

    /\___/ヽ
   / ノ'' ll ''ヽ ノ(\
  . | (●),(●)、⌒ .:|
  |  ノ(、_, )ヽ、,,  .::::|なんでそんな怒ってるの
.   |  `-=ニ=- '  .:::::::|
   \ `ニニ´   .:::::/
   /`ー‐--‐‐―´\


60 :ナイコンさん:04/12/30 05:13:32
>>51
>MSX-DOSでは(少なくともMSXが現役であった当時には)CP/M用のTurboPascalはTPAが足りず動かなかったんだけどねぇ…。

俺、当時8801で使ってたTURBO PASCALをMSX-DOSに持ってきたら再設定(TINSTALLだっけ?)するだけで動いた記憶あるけどな。
確かCALC.PASはスンナリ動いたと思った。

61 :ナイコンさん:04/12/31 11:20:02
>>51
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008593743/144-145

過去スレならともかく関連した現役板くらいちょっと読んでみようかという気持ちはないんだろうか?

62 :ナイコンさん:04/12/31 12:03:35
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008436790/
こっちでも↑

63 :ナイコンさん:05/01/01 01:55:19
>過去スレならともかく関連した現役板くらいちょっと読んでみようかという気持ちはないんだろうか?

ドイツ同人のTurboPascalなんて、MSXの市場が完全に終わってから
未練たらしくゴソゴソいじり続けていたオタク連中の時代になってから出てきたもんだろ。

まったく話にならん…今動いても当時動かなかったものには意味は無い。

64 :ナイコンさん:05/01/01 02:15:54
>まったく話にならん…今動いても当時動かなかったものには意味は無い。

>>60 とか http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008593743/144 とか読んだ?

65 :ナイコンさん:05/01/01 06:26:46
たった一人の体験談を根拠に相手の発言力を削ぐつもりなら、
「当時のMSX-DOSでTurbo Pascalを試して動かなかった」という
実体験を提示することで反論とさせてもらいましょうか。

くだんの長文バカもTPAが足りなくて動かなかったと言っているから、
これで2対1ですねぇ。


そんで、君自身はどうなの?
CP/MやMSX-DOSやTurbo PascalやMS-DOSを実際に利用して
開発なり解析なりやった経験があって、他人にケチをつけているの?

66 :ナイコンさん:05/01/01 12:39:38
つーか、Turbo Pascalの何が動かなかったか説明してほしいもんだな。
 スクリーンエディタ、コンパイル、オリジナルのライブラリ、統合環境(IDE)全部、
作成した実行アプリのどれなんか?
 Borland製品を昔から知ってるならこの質問の意味もわかるよな?

67 :ナイコンさん:05/01/01 18:46:59
つーか、Turbo Pascalの何が動いたか説明してほしいもんだな。
 スクリーンエディタ、コンパイル、オリジナルのライブラリ、統合環境(IDE)全部、
作成した実行アプリのどれなんか?
 Borland製品を昔から知ってるならこの質問の意味もわかるよな?


68 :ナイコンさん:05/01/01 20:12:36
>>67
呆れてなんも言えんが、、、。
 エディタは普通に動いてただろ? てかアプリ作成目的ではなく使えるスクリーン
エディタで安く買えたのがTPだってのが当時の常識だった時代。
 DOS時代でもMIFES、FINAL、RED、EZ登場前はボーランドのスクリーンエディタ
がある意味デファクトスタンダードだったし。
 こういうヤシは技術者がROM化で燃えてた頃を知らないんだろうなあ。あ、TPだから
ROM化なんて無理だけど。

69 :ナイコンさん:05/01/01 20:31:20
>>65
>たった一人の体験談を根拠に相手の発言力を削ぐつもりなら、

ん?二人じゃないの?

>「当時のMSX-DOSでTurbo Pascalを試して動かなかった」という
>実体験を提示することで反論とさせてもらいましょうか。

何かの間違いで動くもんが動かなかったって可能性は考えないの?
逆に、動かないもんが動くって間違いはありえないけどな。

>くだんの長文バカもTPAが足りなくて動かなかったと言っているから、
>これで2対1ですねぇ。

TURBO PASCAL って、最低 40K CP/M とかで動いてた筈だから(実用的じゃ
ないだろうけど)、MSX-DOS で TPA 不足ってのはどうかな? PC-8001 の
56K CP/M で 20K とかフリーエリア取れてたし。

70 :ナイコンさん:05/01/02 02:20:44
>>65
>そんで、君自身はどうなの?
>CP/MやMSX-DOSやTurbo PascalやMS-DOSを実際に利用して
>開発なり解析なりやった経験があって、他人にケチをつけているの?

このスレの住人なら大抵そうじゃない? てか、ケチつけてるって何?

71 :ナイコンさん:05/01/02 03:17:17
>くだんの長文バカもTPAが足りなくて動かなかったと言っているから、

TurboPascalのIDEを利用するには実質的にTPAが56k必要だったわけで、
MSX-DOSではそれが足りずに動かなかったわけだな。

IDEの動作しないTurboPascalにどれだけの存在意義があるかというと…

> エディタは普通に動いてただろ? てかアプリ作成目的ではなく使えるスクリーン
>エディタで安く買えたのがTPだってのが当時の常識だった時代。

CP/M環境のスクリーンエディタといえば、その前にまずWordMasterがある訳だけど。


> DOS時代でもMIFES、FINAL、RED、EZ登場前はボーランドのスクリーンエディタ
>がある意味デファクトスタンダードだったし。

まずWordMasterありきなんだけどね。
ほぼ同等のキーバインドをパクったTPのIDE環境の扱い易さとコンパイル品質から
TPが一勢力を築き、MS-DOS環境に移植された後も一定の存在感を示していた事は確かだが、
それとMSX-DOSは一切関係ないし、またTPのIDEはMSX-DOS上では動かなかったよ。


> こういうヤシは技術者がROM化で燃えてた頃を知らないんだろうなあ。あ、TPだから
>ROM化なんて無理だけど。

なあ、自分自身で矛盾してる事言ってるのがわかるか?
くだらん知識をひけらかしたつもりで、その実自分で自分を追い込んでいるわけだが。


72 :ナイコンさん:05/01/02 03:24:01
>TURBO PASCAL って、最低 40K CP/M とかで動いてた筈だから(実用的じゃ
>ないだろうけど)、MSX-DOS で TPA 不足ってのはどうかな? PC-8001 の
>56K CP/M で 20K とかフリーエリア取れてたし。

それはコンパイラ単体の話だな。
それもTPA40KBでは、HelloWorldがなんとか通るとかそういうレベルで、実用性は皆無。

まあそれで「ほらみろ動くじゃないか!」と強弁したいなら、しても構わんよ?
恥ずかしくなければな。

そもそもIDEが動かなければ、TPなんか使う意味が無いんだよ。
単に(開発環境も含め)メモリが足りなくてコンパクト化したいとかROM化したいとかいう向きなら、
当時のプログラマは大抵みんなアセンブリ使えた(使えなければ半人前以下だった)わけだし。

WordMasterだって、TPのIDEと比較すればメモリの要求は遥かに少なかったし。


73 :ナイコンさん:05/01/02 03:50:59
>それはコンパイラ単体の話だな。
>それもTPA40KBでは、HelloWorldがなんとか通るとかそういうレベルで、実用性は皆無。

あはは。TURBO PASCAL 使ったことないでショ?

74 :ナイコンさん:05/01/02 03:53:04
>まずWordMasterありきなんだけどね。
>ほぼ同等のキーバインドをパクったTPのIDE環境の扱い易さとコンパイル品質から

あはは。WordStar も知らんのね。

75 :ナイコンさん:05/01/02 03:57:11
>TurboPascalのIDEを利用するには実質的にTPAが56k必要だったわけで、

TPA が 56K?
なんだ、CP/M も知らないんだね。

76 :ナイコンさん:05/01/02 04:23:48
>>71
>TurboPascalのIDEを利用するには実質的にTPAが56k必要だったわけで、
>MSX-DOSではそれが足りずに動かなかったわけだな。

MSX-DOSを仮想FDDエミュレーションなしで動作させると60k CP/M相当の
フリーエリアが使えたので、当時のPC-8001やFM-7とかに比べてメモリーが
足りないってことはない筈(というよりX1並に恵まれてた筈)なんですが…。
Hitech-Cなんかも60k CP/M必須だったのにMSX-DOSでは動いてましたよ
ね(すげ遅かったけど)。

77 :ナイコンさん:05/01/02 04:58:36
>>71
>CP/M環境のスクリーンエディタといえば、その前にまずWordMasterがある訳だけど。

WordMasterよりTurboPascalのエディタのほうが全然軽かったのが
当時のメリットじゃない? 少なくとも俺はそうだったな。tab使え
ないデメリットはあったけど、それでも当時としては全然ましだっ
た覚えがあるな。

>まずWordMasterありきなんだけどね。
>ほぼ同等のキーバインドをパクったTPのIDE環境の扱い易さと

WordStarについては概出か…

>コンパイル品質からTPが一勢力を築き、

TurboPascalのコンパイル品質誉めてる人って初めて見たよ。
最適化なんて微塵も考えてないコンパイラって印象しかない
なー。まぁZ80のコードを吐いてたのは偉いが。

78 :新年のあいさつくらいしましょうYO;:05/01/02 05:58:06

あけましておめでとうございます 今年もよろしこ!

79 :ナイコンさん:05/01/02 07:47:32
>あはは。TURBO PASCAL 使ったことないでショ?

その言葉、そのまま熨斗つけてお返ししますよ。

>TPA が 56K?
>なんだ、CP/M も知らないんだね。

その言葉、そのまま熨斗つけて以下略

>MSX-DOSを仮想FDDエミュレーションなしで動作させると60k CP/M相当の
>フリーエリアが使えたので、

FDD1基で何に使ってたんだか…まあ1FDDで事足りるようなまま事止まりだったって事ですな。

>当時のPC-8001やFM-7とかに比べてメモリーが
>足りないってことはない筈(というよりX1並に恵まれてた筈)なんですが…。

X1はVRAMバンクが存在せず、そこにBDOSを追い出してTPAを広げるという実装ができなかったために、
X1turbo(とMultiplan付属の増設バンクメモリと、それに対応した変造パッチ)が登場するまでは
むしろ国産御三家では最も苦しい環境だった訳ですけど?

そしてX1turbo(とmultiplan以下略)が登場した頃には既に、市場 はMS-DOSに移行してしまっていて、
国内のCP/M環境では最高と言われたX1turboもせっかくのお宝を見事に持ち腐れてしまう訳ですよ。

>Hitech-Cなんかも60k CP/M必須だったのにMSX-DOSでは動いてましたよ
>ね(すげ遅かったけど)。

俺が開発していた頃は、MSXとMSX-DOSではHitech-Cも動かなかったけどねぇ…

まあ、市場が終わって何年もしてからアホみたいに時間かけてこせこせ弄くって、
ようやく動きましたなんてのでも、動いたとは言えるかもしれんが…意味ないねぇ、あんたの人生と同じで。

80 :ナイコンさん:05/01/02 07:55:39
>WordMasterよりTurboPascalのエディタのほうが全然軽かったのが
>当時のメリットじゃない? 少なくとも俺はそうだったな。tab使え

俺も卒論をWordMasterで書いてるくらいだから、そのくらいはよくわかってる。
動作はTPのスクリーンエディタの方が軽快だったけど、メモリ消費はそうではなかった。

そしてそれも動けばの話で、動かない環境では使いようがない訳ですよ。

>>まずWordMasterありきなんだけどね。
>>ほぼ同等のキーバインドをパクったTPのIDE環境の扱い易さと
>WordStarについては概出か…

WordStarは欧文ワープロで、テキストエディタはWordMasterの方だ。

>>コンパイル品質からTPが一勢力を築き、
>TurboPascalのコンパイル品質誉めてる人って初めて見たよ。
>最適化なんて微塵も考えてないコンパイラって印象しかない
>なー。まぁZ80のコードを吐いてたのは偉いが。

当時の8bit環境でまともに最適化考えてるコンパイラなんて、どれだけあったっけねぇ…
ましてPascalコンパイラで使い物になるものと言ったら、TPしか無かったと言っていい。

81 :ナイコンさん:05/01/02 11:52:18
>>71
TPの成果物、ROM化できるわけねーじゃん。だってベクター先をIレジスタ参照せずに
0-100h決めうちで自己書き換えしてんだもんよ。
 それでも0-100hだけRAMでそれ以降がROMで、スタックが後方にRAMで実装できて
るならまあTPでもROM化できるけど。

あと、wordstarとwordmasterをごっちゃにしてる人、ちゃんと思い出すように。

82 :81:05/01/02 11:55:55
あ、81の最後の行は、71氏に言った言葉ではないので(それ以降に書いた人へ)気を悪くされんよう。


83 :81:05/01/02 11:58:16
さらにここ読んで疑問なんだがMSXの話をなんでCP/Mスレでやってんだろう。
まあ活性化していいんだけどさ。

84 :ナイコンさん:05/01/02 15:09:41
>さらにここ読んで疑問なんだがMSXの話をなんでCP/Mスレでやってんだろう。

MSXスレでMSX-DOSはMS-DOSの「移植である」というアホ意見が出されて、
それを否定されたら引っ込みつかなくなったバカがこのスレの書き込みをMSXスレに貼ってしまい、
コワイ人を呼び込んでしまったのです・・・・


85 :ナイコンさん:05/01/02 15:36:15
>80
>俺も卒論をWordMasterで書いてるくらいだから、そのくらいはよくわかってる。
>動作はTPのスクリーンエディタの方が軽快だったけど、メモリ消費はそうではなかった。
>そしてそれも動けばの話で、動かない環境では使いようがない訳ですよ。

一体どんな環境使ってたんだか。
PC-8001用CP/M(56k)やFM-7用CP/M(52k?)でTurbo Pascal普通に使えてたよ。

>WordStarは欧文ワープロで、テキストエディタはWordMasterの方だ。

キーバインドの話でしょ。Turbo PascalのエディタはほぼWordStarの
拡張だったよ。
それにWordStarにもテキストモードあったしね、エディタとして使ってた人も実際多かったよ。

>当時の8bit環境でまともに最適化考えてるコンパイラなんて、どれだけあったっけねぇ…

当時の有名どころとしては国産のLSI-Cは外せないね。

>ましてPascalコンパイラで使い物になるものと言ったら、TPしか無かったと言っていい。

UCSDは随分実績あったけどね。ま、Turbo Pascalに駆逐されたけど。

86 :ナイコンさん:05/01/02 15:46:04
>81
>TPの成果物、ROM化できるわけねーじゃん。だってベクター先をIレジスタ参照せずに
>0-100h決めうちで自己書き換えしてんだもんよ。
> それでも0-100hだけRAMでそれ以降がROMで、スタックが後方にRAMで実装できて
>るならまあTPでもROM化できるけど。

CQ出版社「技術者のための TURBO PASCAL 活用法」て本にその辺の話詳しいよ。

87 :ナイコンさん:05/01/02 16:15:13
>79
>>TPA が 56K?
>>なんだ、CP/M も知らないんだね。
>その言葉、そのまま熨斗つけて以下略

CP/MのよくいうXXkって言い方、あれBIOSやBDOS、CCPもそのサイズに含んでるんで、TPAのサイズはもっと小さいんよ。

>FDD1基で何に使ってたんだか…まあ1FDDで事足りるようなまま事止まりだったって事ですな。

Turbo Pascalって必要なファイル50kB位で済んでたしね、プログラム開発には十分でしょ。

>X1はVRAMバンクが存在せず、そこにBDOSを追い出してTPAを広げるという実装ができなかったために、

市販のCP/Mにそんな実装してたものはなかったと思うし、大抵のユーザーはそれで使ってたと思うけど。

>X1turbo(とMultiplan付属の増設バンクメモリと、それに対応した変造パッチ)が登場するまでは
>むしろ国産御三家では最も苦しい環境だった訳ですけど?

X1はメーカー標準の実装でTPA大きかったし、8001やFM7に比べりゃ随分恵まれてたと思うけどな。
Word Masterも付いてたし、価格も安かったしね。

88 :ナイコンさん:05/01/02 16:43:28
そいえばWord MasterだったかWord Starだったか、はたまた両方だったかエスケープシーケンスの
サポート状態によって画面描画を高速できてたなあ。
 今で言うとDirectXのサポート状況に一喜一憂してるのと同じだろうけど懐かすぃなあ。

89 :ナイコンさん:05/01/02 16:51:41
>86
>CQ出版社「技術者のための TURBO PASCAL 活用法」て本にその辺の話詳しいよ。

この本ですな
http://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/35/35491.htm
>目次
>第0章 8086システムの割り込みの基礎
>第1章 Turbo Pascalを選択する理由
>第2章 Turbo Pascalの基本操作
>第3章 Turbo Pascalの基本文法
>第4章 標準PascalとTurbo Pascalの違い
>第5章 Turbo Pascalのファイル操作
>第6章 周辺回路の操作のためのプログラミング
>第7章 Turbo Pascal V3.0のROM化
>第8章 Turbo Pascal V5のROM化
>第9章 専門用語をつくる(MIDI演奏用インタプリタ)
>第10章 Z80版 Turbo Pascal の ROM化

90 :ナイコンさん:05/01/02 17:03:56
>88
行末までの消去と、1行削除/挿入が使え端末だと嬉しかった覚えがあるな。

>今で言うとDirectXのサポート状況に一喜一憂してるのと同じだろうけど懐かすぃなあ。

いや、エディタのレスポンスは重要だし、当時として結構切実だったよ。
俺、CP/M使ってた末期には画面直書き換えのユーザールーチンの組み込みを
機能として標準でサポートしてるエディタ使ってたけど(VDEっていったかな?)、
初めて使った時はエライ作業効率上がった(気がした)よ。

91 :ナイコンさん:05/01/02 17:13:15
TPにoffsetつけてコンパイルすればいい罠(+4000hくらいで)。
 IDEで普通に使ったら当然100hからロードされる.comを生成するからROM化できない。

92 :ナイコンさん:05/01/02 17:34:43
>>88
>>90
うおー、猛烈に懐かしいぞ。
いや、マジで能率あがったでしょ。CP/M全盛時、いかにescシーケンスサポートしてるかで後輩と
議論してた。


93 :ナイコンさん:05/01/02 17:35:29
すまん。興奮してageちゃったよ…。

94 :ナイコンさん:05/01/02 17:59:11
>91
>TPにoffsetつけてコンパイルすればいい罠(+4000hくらいで)。

ランタイムルーチンの位置固定だし、あんまり意味ないね。

95 :ナイコンさん:05/01/02 18:17:27
結局Turbo Pascalで作ったアプリをROM化するにはどうすればいいの?(本買えって?)

96 :ナイコンさん:05/01/02 20:38:31
>>>まずWordMasterありきなんだけどね。
>>>ほぼ同等のキーバインドをパクったTPのIDE環境の扱い易さと
>>WordStarについては概出か…
>
>WordStarは欧文ワープロで、テキストエディタはWordMasterの方だ。

Borlandは当初からWordStar風エディタって謳ってた筈だけど。
ttp://community.borland.com/article/0,1410,20693,00.html
>About Turbo Pascal 1.0
>Turbo Pascal version 1.0 shipped on one floppy disk. The total number of files
>on the disk was 10. Total floppy disk space used was 131,297 bytes. Total size
>of TURBO.COM (including the integrated development environment with compiler,
>Wordstar-style editor, and run-in-memory system) was 33,280 bytes.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>あと、wordstarとwordmasterをごっちゃにしてる人、ちゃんと思い出すように。

それとも、tinst.comでカスタマイズして、WordMaster風にしてたんだろうか?
ttp://wordstar.org/wordstar/history/wmcmds.htm

といっても、コマンドモードが再現できるわけないしあんまり便利そうじゃないね。

97 :ナイコンさん:05/01/03 02:50:45
>>72
>それはコンパイラ単体の話だな。

>そもそもIDEが動かなければ、TPなんか使う意味が無いんだよ。

当時使ってた身として激しく違和感を感ずるんだけど、、、

CP/M版のTURBO PASCALって、IDEとコンパイラって不可分だったよね???

98 :ナイコンさん:05/01/03 12:45:33
>Borlandは当初からWordStar風エディタって謳ってた筈だけど。
>ttp://community.borland.com/article/0,1410,20693,00.html
>>About Turbo Pascal 1.0
>>Turbo Pascal version 1.0 shipped on one floppy disk. The total number of files
>>on the disk was 10. Total floppy disk space used was 131,297 bytes. Total size
>>of TURBO.COM (including the integrated development environment with compiler,
>>Wordstar-style editor, and run-in-memory system) was 33,280 bytes.
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


製品として先に出たのは(ダイヤモンドカーソルを中心としたキーバインドを実装したのは)
WordStar(英文ワープロ)だけど、テキストエディタはWordMasterで別に間違ってないし。

>あと、wordstarとwordmasterをごっちゃにしてる人、ちゃんと思い出すように。

まったくで。

長々とコピペしてくれてご苦労、って感じですな。
何がこいつをここまでさせているかと思うとキモイね。

>MSXスレでMSX-DOSはMS-DOSの「移植である」というアホ意見が出されて、
>それを否定されたら引っ込みつかなくなったバカがこのスレの書き込みをMSXスレに貼ってしまい、
>コワイ人を呼び込んでしまったのです・・・・

下唇噛みながらレスしてる光景が見えるよ

99 :ナイコンさん:05/01/03 13:09:23
うろ憶えですまんが、MSXの一部の機種はIXだかIYだかを壊すんでターパスが動かんとか聞いた気がする。

100 :ナイコンさん:05/01/03 14:43:22
ププ必死スギ>>98

反論の余地がなくなったら最後は「キモイ」かよ。

101 :ナイコンさん:05/01/03 15:16:20
>>98
>製品として先に出たのは(ダイヤモンドカーソルを中心としたキーバインドを実装したのは)
>WordStar(英文ワープロ)だけど、テキストエディタはWordMasterで別に間違ってないし。

なんとしても自分は間違ってないって言い張りたいつもりみたいだけど、
最初からどっちがエディタか、なんて話じゃなくて、

>まずWordMasterありきなんだけどね。
>ほぼ同等のキーバインドをパクったTPのIDE環境の扱い易さと

って、キーバインドの話だったんだよねぇ。
ダイヤモンドカーソルはWordmasterもWordstarも採用してるけど、その他は
結構コマンド違うし、Wordstarの特徴的なquick-commandやblock-commandは
決定的に違うよ。
WordstarとWordmasterをごっちゃにしてる人、ちゃんと思い出すように(つー
か、最初から知らないんだろうけど)。

102 :ナイコンさん:05/01/03 16:12:24
>反論の余地がなくなったら最後は「キモイ」かよ。

相手をよく見ろタコ。

>最初からどっちがエディタか、なんて話じゃなくて、

文脈をきちんと追えよ。

ターパスのスクリーンエディタは動作が軽かったからみんな使っていた
みたいな話から始まっている。

まあ見境なく噛み付くような奴だから、文脈を追えと言っても無理だろうが。

103 :ナイコンさん:05/01/03 16:20:48
>>99
俺もそんな話聞いた気がするな。
尤も、俺が持ってたSONYのHB-F1XDmkIIでは問題なく動いてたんで気にしてなかったけど。

104 :ナイコンさん:05/01/03 16:28:13
>うろ憶えですまんが、MSXの一部の機種はIXだかIYだかを壊すんでターパスが動かんとか聞いた気がする。

MSXのBIOSは、レジスタを破壊するのが当たり前だった。
必要なレジスタはプログラマが事前に退避しておかなければならなかった。
(そのへんの技術情報は公開されていたから、MSX用のソフトを書くには問題なかった)

いまどきの感覚だと酷い話だが、当時なら珍しくも無い当たり前の世界。

一部の機種だけ動作が違うって話はほとんど聞かなかったけど、
64180を搭載したVictorの機種はCPUに(厳密に言えば)互換性が無かったので、
そのあたりで問題を起こしたなんて話はあったかもしれない。

105 :ナイコンさん:05/01/03 16:35:32
>なんとしても自分は間違ってないって言い張りたいつもりみたいだけど、
>最初からどっちがエディタか、なんて話じゃなくて、

なんとしても俺が間違っているって言い張りたいつもりだけど、
最初はどっちがエディタか、なんて話じゃなくて、
CP/M環境ではTurboPascalのエディタが軽快でみんなこれを使っていたって話に
俺が「そんな訳あるかCP/Mでエディタといえば普通WordMasterだヴォケ」と
突っ込んだところから延々とTurboPascalの話に脱線してるんだよな。

そもそものはじまりは、CP/M80互換OSであるMSX-DOSのことを
MSX-DOSはMS-DOSの移植である、と言い切った阿呆を俺が吊るし上げたのがはじまり。

ttp://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008436790/211-214

これの212と214が俺。

それが俺に片っ端から論破されるたびに違う話違う話へと逃げて行って、
しまいにはこっちのスレに逃げてきたのでそれも追い詰めているという次第。

確かにMSX-DOSの話題が発端だけど、MSXのスレから来た訳でもなければ
TurboPascalの話をしていた訳でもないんだよね。


106 :ナイコンさん:05/01/03 16:47:49
でまあ結論出させてもらうと、MSX-DOS上では少なくともMSXの製品寿命が終わるまでの間には、
TurboPascalは動作しませんでしたよと。つうか、当時動いていれば俺が実際に使ってるって。

ただ、調べてみたところによるとMSXが市場から消えて何年も経ってから、
海外のユーザーグループが手を入れて改造しMSX-DOS上での動作を可能にしたTurboPascalが
出回ったという事実はある(ようだ)。
まあこれだけ見ても、当時動かなかった傍証にはなりますな。動くなら手を入れる必要がない訳だし。

それとMSX-DOSについては、CP/M80互換OSであってCP/M80をパクったとは言えてもMS-DOSの移植とは言わないと。
まあ強いて言うならMS-DOSとの親和性を高めたMS版CP/M80互換OS、ってところですな。

…とまあ本論ではとっくに結論が出ているわけで、その上で恥かかされた恨みをなんとかして晴らしたくて
必死で踊るバカをいじり回している、というのが目下の状況。


107 :ナイコンさん:05/01/03 16:52:26
>最初はどっちがエディタか、なんて話じゃなくて、
>CP/M環境ではTurboPascalのエディタが軽快でみんなこれを使っていたって話に
>俺が「そんな訳あるかCP/Mでエディタといえば普通WordMasterだヴォケ」と
>突っ込んだところから延々とTurboPascalの話に脱線してるんだよな。

それ以前に、>>51でMSX-DOSでTurbo Pascalは動かなかったって話があって、
それに対して>>60の、自分の所では動いてたとか、>>68のエディタとして使
われてただろって話の流れだが。

108 :ナイコンさん:05/01/03 17:10:58
>>106
>でまあ結論出させてもらうと、MSX-DOS上では少なくともMSXの製品寿命が終わるまでの間には、
>TurboPascalは動作しませんでしたよと。

いや、動いてたよ。少なくとも俺の環境では。
あと、これ書いた人とかね→ http://en.wikipedia.org/wiki/MSX

>つうか、当時動いていれば俺が実際に使ってるって。

個人の体験で全てを語っちゃうってこと、どれだけ危険なことか
理解してるのかなぁ?

109 :ナイコンさん:05/01/03 17:35:21
ttp://members.chello.nl/h.otten/pascompiler.htm

少なくとも、PhilipsからMSX用としてTurbo Pascalが販売されてた
事実はあるようだ。
同じページに、'A patched and installed version' という記述も
あるが、中見ないとパッチ内容は判らんな。恐らくは>>99氏の指摘
する不具合対策じゃないかと思うが、少なくとも>>51氏の云うTPA
不足への対策ではないだろ。パッチというレベルで修正できる内容
じゃないだろうし。

110 :ナイコンさん:05/01/03 18:43:40
>少なくとも>>51氏の云うTPA
>不足への対策ではないだろ。パッチというレベルで修正できる内容
>じゃないだろうし。

その辺は勘違いてことでいいんじゃない?
なんかCP/MのTPAとかの知識も危うい人みたいだしさ.

111 :ナイコンさん:05/01/03 20:21:52
>それ以前に、>>51でMSX-DOSでTurbo Pascalは動かなかったって話があって、

傍から眺めている限りでどうも混乱しているのだが、すくなくとも(当時の)MSX-DOSで、
(Borland純正の)Turbo Pascalは動作しなかった、で正しいんだよね?
その理由がTPA云々は別として、動かなかったことは動かなかったと。

>それに対して>>60の、自分の所では動いてたとか、>>68のエディタとして使
>われてただろって話の流れだが。

で、動かなかったかどうかは別としてTPAうんぬんから脱線してその話題に至る。
つまり、動いたという>48のカキコは嘘か、勘違いだと。

>その辺は勘違いてことでいいんじゃない?
>なんかCP/MのTPAとかの知識も危うい人みたいだしさ.

こうやって>51の全てに根拠がないような書き方をするのも、
幼稚なレトリックというか、随分必死だなぁという印象ですが。


112 :ナイコンさん:05/01/03 20:29:36
>こうやって>51の全てに根拠がないような書き方をするのも、
>幼稚なレトリックというか、随分必死だなぁという印象ですが。

一部でも明確に間違っている意見は、その全てに根拠がなくなる。


113 :ナイコンさん:05/01/03 20:40:48
>傍から眺めている限りでどうも混乱しているのだが、すくなくとも(当時の)MSX-DOSで、
>(Borland純正の)Turbo Pascalは動作しなかった、で正しいんだよね?
>その理由がTPA云々は別として、動かなかったことは動かなかったと。

外の板でも使ってたって人居るし、それはどうかな?
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/985981402/92

動かなかったと主張される人のところで過去に動かなかったという主張は多分
本当なんだろうなぁ、とは思うけど。

114 :ナイコンさん:05/01/03 20:56:29
MSX-DOSはMS-DOSの移植版である、という主張は忘れられていないか。

115 :ナイコンさん:05/01/03 21:01:32
>MSX-DOSはMS-DOSの移植版である、という主張

それはあながち間違いとも言えないから良いのでは。


116 :ナイコンさん:05/01/03 21:08:06
>>81
共立のCPUボードは、わざわざそれができるようにメモリが構成してあったな。

117 :ナイコンさん:05/01/03 21:13:14
>114
>MSX-DOSはMS-DOSの移植版である、という主張は忘れられていないか。

MS-DOS 1.25 の Z80 版的な位置づけだし、それはいいんじゃないの?
多分、「アーキテクチャが違う以上ソースコードを共有していないだろうし、
移植とは言えない」て主張だと思うけど、プログラムを移植する際に別な言語
に書き換えるなんてことはまあ珍しい話じゃないし。

118 :ナイコンさん:05/01/03 23:10:08
>MS-DOS 1.25 の Z80 版的な位置づけだし

うん。X1版のMultiPlanはMSX-DOS上で動いてるって記事をOh!MZで読んだ
記憶あるし、名前はMSX-DOSだけど、MS的にはMS-DOSの8bit版的な位置付
だったんだと思う。

119 :ナイコンさん:05/01/04 01:01:32
>79
>>Hitech-Cなんかも60k CP/M必須だったのにMSX-DOSでは動いてましたよ
>>ね(すげ遅かったけど)。
>
>俺が開発していた頃は、MSXとMSX-DOSではHitech-Cも動かなかったけどねぇ…

自分は使ったことないけど、HI-TECH CをMSX-DOSで動作させることについて
言及しているページがあったので貼っておきますね。

ttp://homepage3.nifty.com/Tatsu_syo/TMR/MSX-StartHC.html
>3.2 パッチ当て1 - パッチの結合
> 次に、コンパイラの処理系にMSX用パッチを当てる作業に入ります。
> この作業を行なわないと、MSX-DOSで使う場合にコンパイルエラーが出ても
>コンパイル作業を行うバッチファイルが停止しないので、不便なため、パッチ
>当てはMSX-DOSで使う場合必須です。

ん〜、なんかパッチとか当てなくても動作はするような?

120 :ナイコンさん:05/01/04 04:25:27
>>MSX-DOSはMS-DOSの移植版である、という主張は忘れられていないか。
>MS-DOS 1.25 の Z80 版的な位置づけだし、それはいいんじゃないの?

CP/MとMS-DOSの区別ついてないだろそれ・・・・

121 :ナイコンさん:05/01/04 04:28:24
>X1版のMultiPlanはMSX-DOS上で動いてる

それはMS-DOS上で開発されたMultiPlanをMSX-DOS(CP/M80)に移植したものであって、
MSX-DOSがMS-DOSの移植であるという証拠にはならないと思うけど。

MSX-DOSのCOMMAND.COMはMS-DOSの縮小移植版だ
というくらいなら気持ちはわかるけどね。

122 :ナイコンさん:05/01/04 04:29:13
>> この作業を行なわないと、MSX-DOSで使う場合にコンパイルエラーが出ても
>>コンパイル作業を行うバッチファイルが停止しないので、不便なため、パッチ
>>当てはMSX-DOSで使う場合必須です。
>ん〜、なんかパッチとか当てなくても動作はするような?

まともに動作しないと書いてあるのに、動作はすると読むのかお前は・・・・


123 :ナイコンさん:05/01/04 04:42:46
>まともに動作しないと書いてあるのに、動作はすると読むのかお前は・・・・

「エラー時にバッチファイルが停止しないので不便」を「まともに動作しない」と読むのかお前は・・・・

124 :ナイコンさん:05/01/04 05:08:52
昔のディスクが出てきたんで、MSX Player(公式エミュレータ) で TURBO Pascal を動かしてみたヨ!

起動画面
http://uploader.zive.net/file/3667.png

エディタ
http://uploader.zive.net/file/3669.png

コンパイル中
http://uploader.zive.net/file/3670.png

サンプルプログラムのMicroCalc実行
http://uploader.zive.net/file/3671.png

使ってた 20 年近く前は MSX-DOS だったけど、今回 MSX-DOS2 でもなんだ全然問題なく動くジャン。

125 :ナイコンさん:05/01/04 05:20:26
>>121
>>X1版のMultiPlanはMSX-DOS上で動いてる
>
>それはMS-DOS上で開発されたMultiPlanをMSX-DOS(CP/M80)に移植したものであって、
>MSX-DOSがMS-DOSの移植であるという証拠にはならないと思うけど。

>>118にはMSでのMSX-DOSの位置づけってことしか書いてないと思うけど。

126 :ナイコンさん:05/01/04 08:30:35
>使ってた 20 年近く前は MSX-DOS だったけど、今回 MSX-DOS2 でもなんだ全然問題なく動くジャン。

それパッチ当てて動かしてるだけだろ・・・・今動くから当時動いたなんて証明にはならんよ。

>>118にはMSでのMSX-DOSの位置づけってことしか書いてないと思うけど。

MSでのMSX-DOSの位置づけはMS版CP/M80であって、”MS-DOS1.25のZ80版”とは呼べない。

”MSの売ったDOSだからMS-DOSだ”みたいな言い方ならまだ理解できる(がバカだと思う)けど、
技術的には何の接点も連続性もないんだよ。


127 :ナイコンさん:05/01/04 12:03:36
>>126
往生際の悪い阿呆だな。

128 :ナイコンさん:05/01/04 15:20:09
>>126
>技術的には何の接点も連続性もないんだよ。

DOSってプログラムの中身としてはファイルシステムに毛の生えたようなもんじゃん。
同じ構造のファイルシステム採用してて「技術的には何の接点も連続性もない」ってどういうこと?

129 :ナイコンさん:05/01/04 15:57:36
>>126
>それパッチ当てて動かしてるだけだろ・・・・今動くから当時動いたなんて証明にはならんよ。

んーとだから、当時キミの環境では何らかの原因で動かなかったんでしょ?それは信じるよ。
んで、技術がないのか問題の特定ができなくて、

>MSX-DOSでは(少なくともMSXが現役であった当時には)CP/M用のTurboPascalはTPAが
>足りず動かなかったんだけどねぇ…。

なーんてトンチンカンな結論に到っちゃったってことでしょ。20年も間違いを信じてきて今更
それを認めるなんてできないってことだよね。まー40位のオヤジにはそういう人もいるかな。

130 :129:05/01/04 15:58:18
スマソ・・・ageちゃった

131 :ナイコンさん:05/01/04 17:23:23
>>126
>技術的には何の接点も連続性もないんだよ。

MSX-DOSとMS-DOS作者同じらしいし、それはないんじゃない?

ttp://www2.nkansai.ne.jp/users/mips/html/cont)msx.html#MSX-DOS

132 :ナイコンさん:05/01/04 17:59:25
>>技術的には何の接点も連続性もないんだよ。
>MSX-DOSとMS-DOS作者同じらしいし、それはないんじゃない?

作者が同じでも、CP/M80互換OSとMS-DOSを同じとは言えん

133 :ナイコンさん:05/01/04 18:10:14
>132
>作者が同じでも、CP/M80互換OSとMS-DOSを同じとは言えん

CP/M80互換OS? ファンクションコール合わせてるだけでしょ。
FreeBSDのLinuxエミュレータみたいなもんだよ、実装は全然別物。
大体ファイルシステムからしてCP/MとMSX-DOS全然違うじゃんよ。
あとシェルの機能とか。

134 :ナイコンさん:05/01/04 18:10:41
>んーとだから、当時キミの環境では何らかの原因で動かなかったんでしょ?それは信じるよ。

あのさ、当時MSAのサポートに問い合わせて出た結論が「TPA不足」だったんだけど。

そもそもMSX-DOSは元々(BDOSを裏メモリやVRAMに追い出せる実装をした)CP/Mと比較すると
BIOS(のワークエリアがBASICと共用であるため)の都合でTPAが圧迫された環境だったんだよ。

56Kや60K環境でギリギリ通った(他のコンパイラと)巨大なソースもMSXではコンパイルできなかったし、
現にTuaboPascalも動作せず、「TPAの不足により」動作保証できないとサポートも断言していたわけだ。

…で、

>んで、技術がないのか問題の特定ができなくて、

技術がないんだそうですよ。言うに事欠いて。
お前こそ技術的に何一つ証明していないじゃないか。もう阿呆かと。

135 :ナイコンさん:05/01/04 18:14:41
>CP/M80互換OS? ファンクションコール合わせてるだけでしょ。

CP/M80互換のファンクションコールに対応した、新規に組み上げられたOSだよ。
実態はMSXのBIOSとも密接に絡んでいるし、むしろMSXのBIOSシステムこそがその本質とさえ言える。

>FreeBSDのLinuxエミュレータみたいなもんだよ、実装は全然別物。

そう、実装はCP/Mとは違うし、MS-DOSともまるで違う。
つうか同じ所を探す方が難しいくらいだ。(まあ一部でCP/Mのコードをパクってたって後でバレてるけど)

>大体ファイルシステムからしてCP/MとMSX-DOS全然違うじゃんよ。
>あとシェルの機能とか。

だからボクちゃんは、ファイルシステムとシェルが同じ=見かけ上同じなら、
中身がまるっきり別物でも区別がつかないんだろって言ってんだよ。
お前が見分けがつかないだけで、全然別物だっつーの。

136 :ナイコンさん:05/01/04 18:19:03
>DOSってプログラムの中身としてはファイルシステムに毛の生えたようなもんじゃん。

ファイルシステムに毛が生えたらOSになるそうですよ。
すばらしい慧眼ですね。目から鱗が落ちました(プ

>同じ構造のファイルシステム採用してて「技術的には何の接点も連続性もない」ってどういうこと?

同じFATが読み書きできれば技術的に連続しているというなら、
お前の感覚だとMS-DOSもWindowsもNTもMacもLinuxも*BSDも何もかも、
とにかくFATの読めるOSは全部「MS-DOSの移植」になるのかよ。

もうアホらしすぎて、お前を形容する語彙が俺の辞書から見つからないほどのアホだな。

137 :ナイコンさん:05/01/04 18:28:59
>>134
>あのさ、当時MSAのサポートに問い合わせて出た結論が「TPA不足」だったんだけど。

サポート外の環境について問い合わせたの? 難儀な客だなぁ。
それで正確なサポート受けれると思ってたんだフーン

>そもそもMSX-DOSは元々(BDOSを裏メモリやVRAMに追い出せる実装をした)CP/Mと比較すると

PC-8001やX1版のCP/Mって、バンク切り換えもせずに56kとか60kとかの
実装してたけどな。

>BIOS(のワークエリアがBASICと共用であるため)の都合でTPAが圧迫された環境だったんだよ。

CP/MでいうところのBIOSやBDOSの大半はROMに逃げてたからそんなこと
なかったけどね。

>56Kや60K環境でギリギリ通った(他のコンパイラと)巨大なソースもMSXではコンパイルできなかったし、

http://uploader.zive.net/file/3670.png
↑この画面に表示されてる 'Free: 20461' って数字、PC-8001版56k CP/M
と殆ど同じなのは何故?

138 :ナイコンさん:05/01/04 18:48:14
>>134
それ、MSAではなくサザンパシフィックに聞くべきだったよ。
Turbo cはともかくTurbo Pascalに関してはサザンの方が遥かに情報もってた。たぶんMSAがCP/Mの
移植を受け付けてて、Turbo cの代理店をサザンから踏んだくったので詳しいと読んだんだとは
思うけど。
 MSAが受けたPC-98用のCP/M-86やCCP/M、発売当初のTurbo cはダメダメちゃんだった上に
サポートがガタガタだったんで俺信用してなかったし(単に発売当初のTurbo cがダメダメだったと
いう説もあるが)。

139 :ナイコンさん:05/01/04 18:48:34
>あのさ、当時MSAのサポートに問い合わせて出た結論が「TPA不足」だったんだけど。
>
>そもそもMSX-DOSは元々(BDOSを裏メモリやVRAMに追い出せる実装をした)CP/Mと比較すると
>BIOS(のワークエリアがBASICと共用であるため)の都合でTPAが圧迫された環境だったんだよ。
>
>56Kや60K環境でギリギリ通った(他のコンパイラと)巨大なソースもMSXではコンパイルできなかったし、
>現にTuaboPascalも動作せず、「TPAの不足により」動作保証できないとサポートも断言していたわけだ。

なんか根本的に分かってないみたいなので、参考になりそうなページ紹介しますね。

56k CP/M のメモリマップを図解してるページ
http://kazumi386.at.infoseek.co.jp/CPM.HTM

MSX-DOSのいろいろな条件で空き領域を計ってるページ
http://homepage3.nifty.com/Tatsu_syo/TMR/MSX-Crossdev2.html

上記のページを参照すると、MSX-DOS2で56k CP/Mとほぼ同等、MSX-DOS1を仮想FDDなしで起動すると60k CP/Mに相当ということが簡単に分かるかと思いますが。

140 :138:05/01/04 18:50:31
あ、いけね。138のTurbo cの代理店は、ボーランドの代理店の間違い。

141 :ナイコンさん:05/01/04 18:53:27
>>138
ちゅうかMSAは8ビットコンパイラのノウハウ全くもってなかった。

142 :ナイコンさん:05/01/04 18:55:18
>>138
なつかしーなー、サザンパシフィック。
borlandとの契約切れた後FTL-MODULA2っての扱ってて、比較広告みたいの
やってたんだよね。なんかすげぇ良さそうな感じ。
で、買いに行きましたよ横浜まで。



…ダメダメだった。CP/Mには重すぎた、エディタもクソだった。
一緒に買ったSLRのアセンブラは満足度高かったのになぁ。

143 :138:05/01/04 18:55:22
>>141
俺にいわんでくれよ、、、_| ̄|○

144 :138:05/01/04 18:57:09
>>142
それも俺にいわんでくれよ、、、_| ̄|○

145 :137:05/01/04 19:02:10
訂正

>PC-8001やX1版のCP/Mって、バンク切り換えもせずに56kとか60kとかの
>実装してたけどな。

PC-8001版CP/MはN-BASIC内のサブルーチン使ってたかもしんない。

146 :ナイコンさん:05/01/04 19:53:04
>なんか根本的に分かってないみたいなので、参考になりそうなページ紹介しますね。

お前はコピペか他人の褌しか提示できないのな。

だいたい、そのページに書いてあるのは何だ?
当時存在しなかったRAMDISKやらMSXDOSエミュレータやらといった
後付けの環境の話じゃねーか。まったく参考にならんね。

>上記のページを参照すると、MSX-DOS2で56k CP/Mとほぼ同等、MSX-DOS1を仮想FDDなしで起動すると60k CP/Mに相当ということが簡単に分かるかと思いますが。

MSX-DOS2なんてMSXの市場が終わる直前に出た代物で、実際にこの上で開発していた奴など当時は居ない。
DOS1の頃は(FDD1台+仮想FDDだろうがFDD2台だろうが同じ事だが)まともに開発環境整えたら56Kを割り込んでいたよ。

他の(X1や8801等の国産でメジャーだった)環境ではTPA56Kが1つの目安となっていたわけだが、
これらの環境でギリギリで動くもの(コンパイルが通るもの)は、少なくとも当時のMSX-DOS環境では扱えなかった。

まあ何度も言っているように、市場が死んでからもずっとゴソゴソと弄りつづけて「ほらみろ!動くようになったぜ!」ってのも
まあ気持ちとしてはわからんでもないが、その頃にはもう世の中はMS-DOSやWindowsやPC UNIXの時代になっていたわけだ。
控えめに言っても、後出しの動作条件など「クソほどの価値もない」。お前のご高説にもな。


147 :ナイコンさん:05/01/04 19:55:53
>136
>>DOSってプログラムの中身としてはファイルシステムに毛の生えたようなもんじゃん。
>
>ファイルシステムに毛が生えたらOSになるそうですよ。
>すばらしい慧眼ですね。目から鱗が落ちました(プ

DOSって一応はOSの一種ってことになってるけど、区別するべきものだと思うけどね。
で、ファイルシステムに毛が生えたもんて認識でいいんじゃない?

http://en.wikipedia.org/wiki/DOS

当時として、BASICから使えるファイルシステムの実装を『XX DOS』なんて言い方普通にしてたし。

148 :ナイコンさん:05/01/04 19:58:22
>で、ファイルシステムに毛が生えたもんて認識でいいんじゃない?

プロセスやメモリやハードウェア資源の管理はしないんですか?

149 :ナイコンさん:05/01/04 20:00:34
もういいから、MSX-DOSでTurboPascalは、
当時動かなかったのか、今は動くのかだけはっきりしてくれ。

それとMSX-DOSはMS-DOSの逆移植なのかどうか。

150 :ナイコンさん:05/01/04 20:01:30
☆☆☆☆☆☆告られレス★★超LUCKY☆☆☆☆☆☆
今月の間に超LOVEvvLOVEになれるよо(^−^)о
自分が『好きだ』って思っている人から告られたり、
大切な人とずっと一緒にいられるよ♪∞
でも、まず最初にこの『告られレス』を
7つのスレに貼ってね。
そうすればLUCKYをゲットできるよ♪♪♪
(ただし7つのスレに貼ったらだよ)
信じるか信じないかはあなた次第!!
でも、このレスは本当にとっても効き目があるよ♪
このレスは絶対効きます。
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

151 :ナイコンさん:05/01/04 20:02:43
>だいたい、そのページに書いてあるのは何だ?
>当時存在しなかったRAMDISKやらMSXDOSエミュレータやらといった
>後付けの環境の話じゃねーか。まったく参考にならんね。

これが?

http://homepage3.nifty.com/Tatsu_syo/TMR/MSX-Crossdev2.html
>MSX-DOS1 FDD*1(+仮想FD) D606H
>MSX-DOS1 FDD*1 DC06H

152 :ナイコンさん:05/01/04 20:08:06
>サポート外の環境について問い合わせたの? 難儀な客だなぁ。
>それで正確なサポート受けれると思ってたんだフーン

動かないぞどうしてくれる!みたいなクレームをつけた訳じゃないし。

MSX-DOSというCP/M互換環境があるんですが動かんのですよ、何か情報ありませんかね…という感じで問い合わせたわけで。
先方も情報もってなかったんで、俺もいろいろと情報提供したよ。それで出た結論が「TPA不足」。
ま、準オフィシャル的見解と言えるかと。

>>BIOS(のワークエリアがBASICと共用であるため)の都合でTPAが圧迫された環境だったんだよ。
>CP/MでいうところのBIOSやBDOSの大半はROMに逃げてたからそんなこと
>なかったけどね。

MSXの場合は、BIOSがBASICや他のソフトとも共用になっていて、とくにBASICと共用のワークエリアが大きく張り出していて、
素のCP/Mよりもメモリを食ってしまっていた訳だな。

>↑この画面に表示されてる 'Free: 20461' って数字、PC-8001版56k CP/M
>と殆ど同じなのは何故?

TPにパッチ当てた変造版か、MSXDOSエミュレータやらCP/Mエミュレータやら使ってんだろ?
90年代に入ってからいくらそんなもん出したって、当時つかえなけりゃ何の意味もないんだよ。
「今は動く」っても、ふーん、だから何? ってことですな。



153 :ナイコンさん:05/01/04 20:08:46
>プロセスやメモリやハードウェア資源の管理はしないんですか?

DOSに関しては必須の機能じゃないだろ。プロセスの概念のないシステムとかざらだったし。

154 :ナイコンさん:05/01/04 20:14:02
>それ、MSAではなくサザンパシフィックに聞くべきだったよ。

横浜には俺も通ってた時期あるんだけどね。
当時は既にMSAが正規代理店だったから

>Turbo cはともかくTurbo Pascalに関してはサザンの方が遥かに情報もってた。たぶんMSAがCP/Mの
>移植を受け付けてて、Turbo cの代理店をサザンから踏んだくったので詳しいと読んだんだとは
>思うけど。

…というわけ。

当時の俺はもうボーランドと心中してもいいやってくらい惚れ込んでたけど、
これで満を持して出てきたはずのMS-DOS(98)版のTurbo-Cがねぇ…

結局、MS-DOS環境で一番使い込んだCコンパイラは、LSI-Cだったな…。
コンパイラとして一番使ったのはターパスだけど。
でも量的にはインラインアセンブリで書いてた方が多かったくらいだ…。

…まあ、青春の苦い思い出のひとつって事で。


155 :ナイコンさん:05/01/04 20:18:06
>>で、ファイルシステムに毛が生えたもんて認識でいいんじゃない?
>プロセスやメモリやハードウェア資源の管理はしないんですか?

なんかさ、MSX-DOSはMS-DOSの移植だって言い張ってる奴は、
見た目が(そいつの目で)変わらなければ同じものだって言ってるような幼稚な奴だから、
そうやって突っ込んでも理解できない可能性の方が大きいと思うよ。

まあ区別つかないんじゃ仕方ないよな。区別つくまでわからせてやる義理もないし。



>もういいから、MSX-DOSでTurboPascalは、
>当時動かなかったのか、今は動くのかだけはっきりしてくれ。

当時は動かなかった。
今は動く(らしい)。

俺が言えるのは、これだけ。

>それとMSX-DOSはMS-DOSの逆移植なのかどうか。

逆でも移植でもなんでもない。MSX-DOSはCP/M80互換OS。
MS-DOSは(CP/M80と86の両方を意識してはいたが)全然別のOSで、互換性もない。


156 :ナイコンさん:05/01/04 20:22:48
>>プロセスやメモリやハードウェア資源の管理はしないんですか?
>DOSに関しては必須の機能じゃないだろ。プロセスの概念のないシステムとかざらだったし。

DOSに関してはって、何のDOSに関してよ。

MS-DOSはプロセスの概念きちんとあるし、メモリも管理してる。
プロセスやメモリの保護まではしないが。(少なくとも8086単体ではできないから)

だいたい、勝手に広義のDisk Operating System全体に話を広げて、
モニタに毛の生えた程度の低機能な環境ならありうるみたいな話をしないでくれ。

そもそもモニタに毛の生えた程度のDOSでも、
構造的にはとても「ファイルシステムに毛が生えたようなもの」とは呼べんけどな。


157 :ナイコンさん:05/01/04 20:34:32
>DOSに関してはって、何のDOSに関してよ。
>
>MS-DOSはプロセスの概念きちんとあるし、メモリも管理してる。
>プロセスやメモリの保護まではしないが。(少なくとも8086単体ではできないから)
>
>だいたい、勝手に広義のDisk Operating System全体に話を広げて、
>モニタに毛の生えた程度の低機能な環境ならありうるみたいな話をしないでくれ。

ん?勝手に広義のOperating Systemに話を広げられたのを受けただけの話だが?

>ファイルシステムに毛が生えたらOSになるそうですよ。
>すばらしい慧眼ですね。目から鱗が落ちました(プ

それとも、CP/MやMSX-DOSのプロセス管理の話でもしてくれるのか?

158 :ナイコンさん:05/01/04 20:39:06
>もういいから、MSX-DOSでTurboPascalは、
>当時動かなかったのか、今は動くのかだけはっきりしてくれ。

当時も今も、動かせる人は動かせ(た/る)し、動かせない人は動かせな(い/かった)ってことではっきりしてるね。

159 :ナイコンさん:05/01/04 20:58:45
どっちも微妙に・・いや、思いっきりか・・ズレてるから、いつまでたっても平行線だね。

160 :139:05/01/04 21:12:52
スイマセン、マチガイマシタ。。。

>MSX-DOS1を仮想FDDなしで起動すると60k CP/Mに相当ということが簡単に分かるかと思いますが。

× 60k CP/M
○ 58k CP/M

>>138さんには失礼しました。
MSXのRGBケーブルで首吊りに逝ってきます。

161 :139:05/01/04 21:16:43
しまった、>>138さんじゃなくて>>134さんだったか。


クビナンボンアッテモタラネェヨ。。。。

162 :138:05/01/04 22:29:08
結局のところ、俺の環境では当初からTurbo Pascal何もせんでも動いてた。ただしみんなの
嫌がる?パナのMSX2+にMSX-DOS2だったけど。他のMSXは知らんのでなんともな。

>>160
MSXの21ピンRGBケーブルは首吊るには硬いしブッといよ?(そういう問題か?)

163 :ナイコンさん:05/01/05 05:40:53
>>139
>56k CP/M のメモリマップを図解してるページ
>http://kazumi386.at.infoseek.co.jp/CPM.HTM

「各部の実アドレス値は、58K CP/Mの場合の値ですが」って書いてるし
56kじゃなくて58kじゃないの? その図。
図中「56kCP/Mの場合空きエリア」とか書いてあって解り辛いけどさ。

164 :ナイコンさん:05/01/05 15:02:24
>「各部の実アドレス値は、58K CP/Mの場合の値ですが」って書いてるし
>56kじゃなくて58kじゃないの? その図。
>図中「56kCP/Mの場合空きエリア」とか書いてあって解り辛いけどさ。

MSX-DOSはTPA56K無くてTurboPascalが動かなかったとかほざいてるオッサンを
黙らせられればいいだけだから、その程度の齟齬は問題ないのでは。


165 :ナイコンさん:05/01/05 15:11:26
>>152
なんだ、たまたま電話に出たバイトが憶測でそう言っただけじゃねーか。
何が、「準オフィシャル的見解」だよ。(ゲラ
思い込みの激しい団塊親爺だろ、おまえ。

166 :ナイコンさん:05/01/05 15:56:27
まとめ

× 動かなかった派
>>42さん
「TPAが狭すぎて、ついにTurboPascal等は動かなかった…。」
>>51さん
「MSX-DOSでは(少なくともMSXが現役であった当時には)CP/M用のTurboPascalはTPAが足りず動かなかったんだけどねぇ…。」
>>106さん
「MSX-DOS上では少なくともMSXの製品寿命が終わるまでの間には、TurboPascalは動作しませんでしたよと。」

◎ 動いた派
>>60さん
「再設定(TINSTALLだっけ?)するだけで動いた記憶あるけどな。」
>>103さん
「俺が持ってたSONYのHB-F1XDmkIIでは問題なく動いてたんで気にしてなかったけど。」
>>108さん
「いや、動いてたよ。少なくとも俺の環境では。」
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/os/985981402/92さん
「TurboPascal は、おれもMSX-DOSで使ってたよ。」
>>124さん
「MSX Player(公式エミュレータ) で TURBO Pascal を動かしてみたヨ!今回 MSX-DOS2 でもなんだ全然問題なく動くジャン。」
>>162さん
「俺の環境では当初からTurbo Pascal何もせんでも動いてた。ただしみんなの嫌がる?パナのMSX2+にMSX-DOS2だったけど。」

もう多数決でいいですか?

167 :ナイコンさん:05/01/05 17:08:30
>もう多数決でいいですか?

・・って意見は、自分が有利な状態でなければ切り出せないわけで。


168 :ナイコンさん:05/01/05 17:08:54
動かなかったよ

169 :ナイコンさん:05/01/05 17:09:40
おれも動かなかった


170 :ナイコンさん:05/01/05 17:10:15
わたしも動かなかったわ

171 :ナイコンさん:05/01/05 17:10:52
ボクちゃんも動かなかったでちゅ

172 :ナイコンさん:05/01/05 17:11:30
オラんとこでも動かなかっただよ

173 :ナイコンさん:05/01/05 17:12:00
おいどんも動かなかったでごわす

174 :ナイコンさん:05/01/05 17:12:27
ふぉふぉ、ワシのところでも動かなかったのじゃがのう

175 :ナイコンさん:05/01/05 17:12:56
拙者の環境でも動かなかったでござるよニンニン

176 :ナイコンさん:05/01/05 17:13:42
…えーでは意見も出揃ったところで、多数決の採決に移りたいと思います。


177 :ナイコンさん:05/01/05 17:19:14
やれやれ、惨めやの。

178 :ナイコンさん:05/01/05 17:31:36
むしろネタとしてワロタ。

匿名掲示板で多数決取るほどアホらしい事はない。
つうか多数決なんて思考の放棄と等価だよ。


179 :ナイコンさん:05/01/05 17:35:51
多数決は民主主義の原則ですが?


180 :ナイコンさん:05/01/05 17:43:14
動いたって人は、結構当時の動作環境とか書いてるんだよな。
対して、動かなかったって人はそのことしか書かない傾向があるな。もうちょっと詳しい情報ないの?TPAが云々て話はもう結論出てるみたいだけど。

181 :ナイコンさん:05/01/05 18:45:39
おっ!珍しく盛り上がってるスレだな。

182 :138:05/01/05 19:40:39
盛り上がってるっていうか、内容にCP/Mネタはないんだけどね。

183 :ナイコンさん:05/01/05 19:46:12
>>152
不正確な情報から正しい結論が得られると思っているのか?

>MSX-DOSというCP/M互換環境があるんですが動かんのですよ、何か情報ありませんかね…という感じで問い合わせたわけで。
>先方も情報もってなかったんで、俺もいろいろと情報提供したよ。それで出た結論が「TPA不足」。

そりゃ、先方に情報がないところに「MSX-DOSってCP/Mに比べてTPAが小さいんですけど、
それですかねー?」なんて言えば、「あー、そうかも知れませんねー」とか答えるだろ。
提供された情報が間違ってたとしても、相手にそれを確認する術はないからな。

184 :ナイコンさん:05/01/05 21:37:03
>なんだ、たまたま電話に出たバイトが憶測でそう言っただけじゃねーか。

>そりゃ、先方に情報がないところに「MSX-DOSってCP/Mに比べてTPAが小さいんですけど、
>それですかねー?」なんて言えば、「あー、そうかも知れませんねー」とか答えるだろ。
>提供された情報が間違ってたとしても、相手にそれを確認する術はないからな。

すげー恣意的な推測ですねw

185 :ナイコンさん:05/01/05 21:47:55
これはMSX-DOSというかMSXの
DISK BIOSまわりの問題なのだけど、
MSXではFDDを2基使う場合に
インターフェイス1基にFDD2基なら
ワークエリアは1台+仮想FDDと
変わらないけど、インターフェイス2基に
FDD1基ずつで増設してしまうと、
ちょっとした小技を使わないと
FDD2基分+仮想2基分の計4基分の
ワークエリアを取られてしまうから、
もしかすると本当にアプリが動作する
境界線上でTPAを圧迫していたケースも、
あるかもしれない。

FDD2基にインターフェイス1基ずつなんて、
普通の感覚だとありえねーって感じだけど、
MSXでは結構ありがちだったしね。

FDD2基搭載のマシンは基本的に存在しないし、
FDC内蔵のマシンに増設するときは
スロット経由でインターフェイスごと増設だし。


186 :ナイコンさん:05/01/05 21:57:26
>つうか多数決なんて思考の放棄と等価だよ。

考えるほどの問題じゃねえだろ。
バカオヤジが昔まともに使えなかったよウワァンとほざいたら
実は何も考えんとそのまま動きましたってオチだ。


187 :ナイコンさん:05/01/05 22:14:10
>185
>FDD2基搭載のマシンは基本的に存在しないし、

え?いっぱいあったじゃん。
ヤマハの高級モデルとか、松下の高級モデルとか、ソニーの高級モデルとか。

188 :ナイコンさん:05/01/05 23:12:02
>>185

>>79で、
>FDD1基で何に使ってたんだか…まあ1FDDで事足りるようなまま事止まりだっ>たって事ですな。

とか書いてたし、その説は結構当たってるかも?
んで、仮想FDD切る方法知らなかったとか……………………まさかね?

189 :ナイコンさん:05/01/06 01:59:02
FM-7 の CP/M って何 k だっけ? 多分 54k とか 52k とかだったとおもうけど、学生時代の友人がその環境で
TURBO Pascal 使ってたんだよな。
MSX の、そのフロッピー二台とか使うとそんな TPA 減るの? ちょっと話として信じられないんだけど。

190 :ナイコンさん:05/01/06 08:31:13
どちらにしろ知識のない人だということは、よくわかった。

おつかれさま。

191 :ナイコンさん:05/01/07 18:05:14
>>189
56Kです。
60Kのも作れました。


192 :189:05/01/08 02:06:57
>>191
おー、そんなに使えたのですか。結構恵まれてましたね。
なんか当時その友人に「8801はメモリが広くて羨ましい。表示も速いし」とか繰り返し言われてた覚え
があるので、なんか変に勘違いしてたようです。

193 :ナイコンさん:05/01/08 02:41:11
しつこくウダウダ言っていた香具師が、急に引っ込んだということは、
やっぱり、>>185が大正解だったようですな。(禿嗤

194 :ナイコンさん:05/01/08 03:40:19
「ろくにわかりもしねえ事に口挟むなよ。
言って聞かないなら恥かかすぞ?」
「その台詞はそのまま熨斗つけてお返ししますわ。」
「なあ、自分自身で矛盾してる事言ってるのがわかるか?
くだらん知識をひけらかしたつもりで、その実自分で自分を追い込んでいるわけだが。」
「まあ、市場が終わって何年もしてからアホみたいに時間かけてこせこせ弄くって、
ようやく動きましたなんてのでも、動いたとは言えるかもしれんが…意味ないねぇ、あんたの人生と同じで。」
「MSXスレでMSX-DOSはMS-DOSの「移植である」というアホ意見が出されて、
それを否定されたら引っ込みつかなくなったバカがこのスレの書き込みをMSXスレに貼ってしまい、
コワイ人を呼び込んでしまったのです・・・・」
「長々とコピペしてくれてご苦労、って感じですな。
何がこいつをここまでさせているかと思うとキモイね。」
「下唇噛みながらレスしてる光景が見えるよ」
「そもそものはじまりは、CP/M80互換OSであるMSX-DOSのことを
MSX-DOSはMS-DOSの移植である、と言い切った阿呆を俺が吊るし上げたのがはじまり。」
「それが俺に片っ端から論破されるたびに違う話違う話へと逃げて行って、
しまいにはこっちのスレに逃げてきたのでそれも追い詰めているという次第。」
「でまあ結論出させてもらうと、MSX-DOS上では少なくともMSXの製品寿命が終わるまでの間には、
TurboPascalは動作しませんでしたよと。つうか、当時動いていれば俺が実際に使ってるって。」
「…とまあ本論ではとっくに結論が出ているわけで、その上で恥かかされた恨みをなんとかして晴らしたくて
必死で踊るバカをいじり回している、というのが目下の状況。」
「技術がないんだそうですよ。言うに事欠いて。
お前こそ技術的に何一つ証明していないじゃないか。もう阿呆かと。」
「もうアホらしすぎて、お前を形容する語彙が俺の辞書から見つからないほどのアホだな。」
「まあ何度も言っているように、市場が死んでからもずっとゴソゴソと弄りつづけて「ほらみろ!動くようになったぜ!」ってのも
まあ気持ちとしてはわからんでもないが、その頃にはもう世の中はMS-DOSやWindowsやPC UNIXの時代になっていたわけだ。
控えめに言っても、後出しの動作条件など「クソほどの価値もない」。お前のご高説にもな。」

195 :ナイコンさん:05/01/08 10:10:49
>>135
>一部でCP/Mのコードをパクってたって後でバレてるけど

こんなことあったっけ?
確か裁判にはなってたけど、白黒ついたって記憶ないんだけど。

196 :ナイコンさん:05/01/08 14:24:32
>>195
ない。
だいたいMSX-DOS前にも山ほどCP/M互換DOSはあったし、MSX-DOSはZ80コードだし(CP/Mは8080コード)

197 :ナイコンさん:05/01/08 17:19:32
CP/M → MSX-DOS じゃなくて、CP/M → Q-DOS でコードの借用があっ
たって書いてある。

http://drdos.at.infoseek.co.jp/docs/histry.html
> その後当然ながら Q-DOS が CP/M のコードを盗んだという疑惑が
>浮上しました。実際にパターソンは低レベルの借用を認めています。

CPU が違うし、ファイルシステムの構造やシェルの機能とか色々違うけど、
どのへんの話なんだろう? まぁ眉唾ものかな。

>またキリドールが「文字列表示のファンクションコードの文字列データが
>なぜ$(24h)で終わっているのかビルに聞いてみるといい。理由は私しか
>知らないのだから」と言っています。

そうそう、これ当時から不思議だったんだよ。

198 :ナイコンさん:05/01/08 17:29:59
>またキリドールが「文字列表示のファンクションコードの文字列データが
>なぜ$(24h)で終わっているのかビルに聞いてみるといい。理由は私しか
>知らないのだから」と言っています。

CP/MのファンクションコールにあわせてMS-DOSは作られてるんだから文字列終了
記号が同じってのも当たり前だよな。コードを盗んだ証拠にはならんでしょ。

199 :ナイコンさん:05/01/08 20:27:43
>192
FM-7が遅かったのは文字を全部グラフィックに書かなきゃいけなかったからでそ。

200 :ナイコンさん:05/01/08 20:33:02
>>199
でも、そのために描画専用のCPUがかかりきりになってるんだし。

201 :ナイコンさん:05/01/08 20:44:22
BASICじゃサブMPUが描画してるときはメインMPU休んでたし、CP/Mでもそんな感じじゃない?

202 :ナイコンさん:05/01/08 22:17:39
FMのCP/Mっておもしろい構造で動いていたと思います。
09BIOSと言うのが乗っていたのです。
詳しくは忘れたのですが、Z80コードで書かれたプログラムから6809コードで書かれた
BIOSを呼び出すことでディスクアクセスとかのIOコントロールをしていたと思うのです。

例えば文字表示
Z80→メイン6809→サブ6809
という形で転送されていったと思います。


203 :202:05/01/08 22:22:06
確認しました。
確かにBIOSの主要部分は6809のコードで書かれています。


204 :202:05/01/08 22:35:31
XM7ZIPで確認できるのはやっぱり便利。
ところで、XM7でEMX80というのを動かすのもおもしろい。
6809で8080のエミュレータが書いてあって、それでX1用のCP/Mの改造版を動かすというものなのだが、
ダイレクトにZ80のエミュレーターが動いているのとあんまり変わらない。
X1のCP/Mってお買い得だった。

ところで、今更不思議に思うのだか、CP/M-80でディスクキャッシュプログラムをなぜ作らなかったの
だろうかということだ。これは自分に向けて思っているのだが、FM-11(RAMは512KB乗せていた)で
CP/M-80を動いているときにはメモリーがドッサリ余っていたわけで、6809用のディスクキャッシュや
RAMDISKは作っていたのに、それをCP/Mへ持ってこようとは思っていない。
やはり、その時点ではCP/M-80は既に過去のものだったんだろうなと思う。
FM11のCP/M86に固有のRUN85というコマンドを使って、CP/M86からCP/MのLSI-Cとか使っていた
記憶はある。


205 :ナイコンさん:05/01/08 23:08:05
>>204
FM11って中途半端というか富士通として一番迷いのあった頃のPCだったんだとおもう。EXなんか
6809×2と8088のハイブリッドだし、ANKはテキストVRAMなのに漢字はグラフィックVRAM。
 この頃ってOS-9派とCP/M86派で分裂寸前だったしなあ。でFM-16β当初はCP/M86とMS-DOSで
迷ってたしなあ。


206 :ななし ◆i/oMZ80nPw :05/01/08 23:10:08
富○通はいつも迷ってるよ
もう会社自体が迷ってる
そしてこれからも迷うだろうね



207 :ななし ◆i/oMZ80nPw :05/01/08 23:11:13
富○通は何を狙ってるかわからない会社だしね
まぁ実際フタをあけてみると何も狙ってないんだけどね
なんとなくダラダラ〜がこの会社


208 :ナイコンさん:05/01/09 00:55:13
>>202
そら、Z-80が周辺ICを直接触れないなら、嫌でもそういう構造になる罠。
appleIIのZ-80カードのCP/Mもそうじゃないの?

209 :ナイコンさん:05/01/09 01:00:58
たしかFM-7のZ80カードってバスを丸ごと乗っ取れたような

210 :ナイコンさん:05/01/09 01:32:29
サブCPUまでは乗っ取れまい。

211 :ナイコンさん:05/01/09 02:10:02
乗っ取るなんてメインCPUの6809でも出来ないけど、YAMAUCHIコマンド発行するくらいならZ80でもできるんじゃない?

212 :ななし ◆i/oMZ80nPw :05/01/09 03:00:23
>>211
だから
それだとけっきょく、Z80コード→6809コードの流れでしょ


213 :ナイコンさん:05/01/09 03:45:34
CP/Mで使う一文字表示くらいならBIOSで十分じゃない? サブMPUの6809のコードまで意識する必要はないとおもうけど。

214 :ななし ◆i/oMZ80nPw :05/01/09 04:10:56
文字列表示のファンクションコードの文字列データが
なぜ$(24h)で終わっているのか

この回答キボンヌ


215 :ナイコンさん:05/01/09 10:49:07
>>214
それはゲイリー・キリドールが真実を話さないままに死んだ今、誰も知らない。
 ただ自分のヘリ買ったのが嬉しくて約束すっぽかすヤシだから単なるハッタリだと
言う人もいる。

216 :ななし ◆i/oMZ80nPw :05/01/09 14:02:59
>>215
>>214 は有名な話だが、
技術的根拠があるのならある程度の推測ができるかと思う
当時のうろ覚えだけど、俺の知ってるCP/Mコードにはそんな破片は
全くなかった
まぁ技術的根拠はないのかもしれない


217 :ナイコンさん:05/01/09 19:41:23
http://www.cpm.z80.de/source.html から EARLY CP/M SOURCE ダウンロードしてソース見てみたけど、

>PRINT: PROCEDURE(A);
> DECLARE A ADDRESS, (I, M BASED A) BYTE;
> /* PRINT THE STRING STARTING AT ADDRESS A UNTIL THE NEXT
> OCCURRENCE OF A DOLLAR SIGN */
> DO WHILE (I:=M) <> '$'; CALL CONOUT(I);
> A = A + 1;
> END;
> END PRINT;

特に終端コードが '$' である根拠はないみたいだな。

218 :ナイコンさん:05/01/10 23:24:17
名古屋人だったのでしょうねぇ
文末に「だら〜」と言いたかったのでしょう

219 :ナイコンさん:05/01/11 00:05:30
>>218
静岡〜三河がネイティブでは?>「だら〜」

220 :ナイコンさん:05/01/11 04:39:55
>>214

http://www.seasip.demon.co.uk/Cpm/bdos.html

>>BDOS function 9 - Output string
>>Supported by: All versions
>>Entered with C=9, DE=address of string.
>>Display a string of ASCII characters, terminated with the $ character.
>>Thus the string may not contain $ characters - so, for example,
>>the VT52 cursor positioning command ESC Y y+32 x+32 will not be able to use row 4.

>>Under CP/M 3 and above, the terminating character can be changed using BDOS function 110

とあるように、CP/MのAPI#9の文字列の終端識別子が"$" (24H/36)であると "ESC Y y+32 x+32"という形式の
画面制御エスケープシーケンスを有する文字端末のX座標またはY座標が4の位置を指定できない可能性が出て
きます。つまりCP/M上で走るスクリーンエディタがAPI#9を用いてエスケープシーケンスを出力する作りになっ
ていると、そのスクリーン・エディタはDEC VT-52のような端末では操作不能になる可能性があるということ。

CP/M 3以降では API#110でデリミッタを変更できる機能が追加されているとのこと。

221 :220:05/01/11 05:00:35
キルダールが書いた初期版のCP/Mは>>217が示している通り、PL/Mという言語で大半が記述されています。
たしか元米国海軍の技術将校であったはずのキルダールがインテル社の技術コンサルタントを請負い、その
インテル社の8080などプロセッサ製品のソフトウェア開発装置のディスクOSとしてコンパイラ言語PL/Mと
もども設計開発されたもので、本来インテル社の製品一部になるはずでしたが、インテルはPL/Mは製品と
して採用しつつもCP/Mは採用しませんでした(結局内製のISIS-IIを自社開発)。

CP/MやPL/M80コンパイラの開発をはじめた時点では8080の実チップは存在していないので、PDP-8だったか
PDP-11上で8080のシミュレータを作成し、PL/M80の実装開発のデバッグや検証を行ったという話です。だか
らキルダールがVT-52などのDEC端末を使わなかったはずがないわけで、たぶん、DEC端末に関してキルダール
個人はフxxキンだと頭にきていたのではないか。それがCP/M API#9のデリミッタが"$"と定義されたのではな
いかと。これが仮説1。


222 :ナイコンさん:05/01/11 05:05:22
続きマダー?

223 :220:05/01/11 05:18:36
あと考えられる仮説があるとすれば、CP/Mがインテルの開発装置OSとして正式採用されなかった
ことに対する腹いせ。インテル初期の開発装置はMDS-80/800という型番でaltairやIMSAIみたいな
ボックス形状のCPUと外付けFDDドライブさらに外付け端末タイプのセット製品でした。本来CP/Mは
この製品をターゲットにして開発されたのでオリジナルのCP/Mのディスケットはこれらの製品にセット
すればなんらの変更なしに直接起動できるBIOSを実装していました。
米国国内とかでどういう端末とペアリングされて売られていたかは定かではないですが、DEC端末が
接続される可能性はとても高かったと思います。で目に見えない嫌がらせというか、画面操作をしに
くくわざと設定した。のではないかと。

CP/Mはインテルには採用されなかったので著作権的にはキルダールの手許に残り、それを個人的に
売りに出したら予想外でバカ売れしてしまい、キルダール本人も驚きのデジタルリサーチの繁栄に
直結するという結果になるわけです。DECやDGのミニコン市場が初期マイコン製品のターゲット市場
であったとすれば、CP/Mを拡販するためにはVT-52などDEC端末との親和性が高いほうがベターであっ
たはずですが、むしろ忌避する仕様になっていたところにはキルダールのなんらかの悪意があったの
かも。と穿った見方がされても仕方がないかもしれません。なにせキルダールはDECユーザとしては
第一級の知識と技量を持っていたはずなのですから。

224 :ナイコンさん:05/01/11 05:38:43
ちなみに、私はリアルな仕事としてかつて10種類程度の端末に対してWordMasterのエスケープシーケンス
を設定した経験があります。ADM-3Aから日電や安立、カシオのFP1100のCP/MやMulti-16の端末利用モード
等々。で、先の ”ESC Y y+32 x+32 ”だったかどうかはもう記憶にないのですが、いくつかの端末では
どうにもWordMasterをエスケープシーケンスの小手先な変更では動かすことができず、それがデリミッタ
の問題に起因していたことを突き止めて、API#9の実行アドレスを逆アセンブラ(DDT)で解析してパッチを
あてて#9を#2だったか#4を利用したヌルターミネトな文字列表示ルーチンと置き換えてしまう。というや
り方で対策した覚えがあります。DDTでパッチをあててsaveコマンドで保存すれば実行イメージはディスク
保存できましたから。

個人的にCP/MのスクリーンエディタはなんといってもWordmasterでした。DRIは確かEDITとかいう別売り
スクリーンエディタがあったかな。WordMaster以前はラインエディタのED.COMのがちがちユーザだったです。
Intel-MDSのエディタはEDITというのがラインエディタでCREDITというスクリーンエディタが添付されるよ
うになったのは80年代になってMDS-220/230/240/225/235/といったCRT一体型の製品に変更されてからでした。

CP/MもTPAの80Hからのコマンドラインバッファは127バイトのPascal文字列だったし、指摘されれば、なる
ほどAPI#9って変な仕様ですね。もしかすると$は文字通りマネーのダラーでキルダールの単なるゲン担ぎ
だったりするのが真相だったりするのかも。w真実はやはり藪の中ですね。w

225 :ナイコンさん:05/01/11 13:15:30

すまん、全くの長文で読む気にならないが、ようはこういう漏れみたいなヤシに腹立てて
あんたちっとも理解してませんから、残念、ドル斬り。ということか?


226 :ナイコンさん:05/01/11 16:42:18
ESCシーケンス排除説が正しいとして、
端末に依存する機能を安易に使うな、と言う意思表示かも。
CP/Mってポータビリティーにこだわった設計だし。

227 :ナイコンさん:05/01/11 19:36:10
そもそも、価格表示文字列の表示をどうするつもりだったんだろう?

228 :ナイコンさん:05/02/23 11:40:06
>>208
あぽー2
一部のカードは直接I/O制御できるようになっていたので(超シリアルカードやパラレルカード)BIOSはZ80コードで書かれていた。
ディスクドライブもブートこそ6502コードだけど、BIOS内にRWTS代替コードがあったはず。


229 :ナイコンさん:2005/09/25(日) 11:16:10
HPを見ていたら欲しくなりましたが、今まで普通のミュウ
とかしか使った事の無い私のような人間でも、GR DIGITAL
は使えるでしょうか?予約まで行かず、悩んでいます。

230 :ナイコンさん:2005/10/31(月) 23:15:10
PC-8801で動いていたMacro80は、X1のCP/M上でも動くのかな?

231 :ナイコンさん:2005/11/08(火) 22:57:56
動く

232 :懐古趣味:2006/01/24(火) 11:07:40
CP/Mマシンを作ろうと思っています。
CP/Mそのものはフリーで手に入りますね。
いい時代になったものです。


233 :ナイコンさん:2006/02/13(月) 03:17:01
昔高くて買えなかった貧乏人がいまさらってのもなんだかなー


234 :ナイコンさん:2006/03/17(金) 23:00:13
>>232
すまんが、ダウンロードでの最新URLは何所?。

235 :232じゃないけど:2006/03/18(土) 00:59:35
>>234
ftp://ftp.uni-bayreuth.de/pub/pc/caldera

236 :ナイコンさん:2006/04/07(金) 18:00:46
>>234,235

今どき caldera って...
普通こっちでしょ。

http://poplar.seitz.com/cpm/index.html


237 :ナイコンさん:2006/05/04(木) 15:51:30
どなたか5インチのフロッピーディスクが使える環境の方いらっしゃいませんか?

OSにDR-DOSが入ってるものを大学で分析器の制御用に使っていたのですが
古いコンピュータなので新しいものにしようと言う事になりました
私の仕事は制御ソフトの中を開くことで、最初はBATファイルがどのプログラムを
実行するかなどを調べ、画面に出て来る文字をノートに記載、プログラムに詳しい先生に報告
何をするかはその先生が決め、私はそれに従うだけで何も理解できませんでした
.exeを実行しているときに私がおかしな事をしたらしく、次回からプログラムが起動しなくなりました
先生に話すと、DOSを読み込まなくなったというのです
DOSを自分で起動すれば動かせるようになるそうなんですが、手元にDR-DOSのフロッピーはありません
5インチのフロッピーは今まで使ったことも無く、周りにもDR-DOSを持っている人が居ません
どなたかお持ちの方がいらっしゃいましたら譲っていただけないでしょうか?

読みにくい文章でごめんなさい
パソコンに関して無知なものでうまく説明できたか心配です

238 :ナイコンさん:2006/05/04(木) 21:26:19
DR DOSが欲しいんだか、5インチのFDDが欲しいんだか、それとも
使わせて欲しいだけなんだか、なんだかワカラン文章だな。

239 :ナイコンさん:2006/05/04(木) 23:37:32
>どなたか5インチのフロッピーディスクが使える環境の方いらっしゃいませんか?
この程度なら腐るほどいるが(俺も含めて)、要するに5インチフロッピーのDR-DOSが欲しいだけか?
機種が何かも書かれて無いし、使える環境があったくらいで対処できるのかも不明だな

240 :237:2006/05/05(金) 12:36:33
5インチに入ったDR-DOSが欲しいんです
使っているのはCOMPAQ DESKPRO 386/20eってやつなんですが
DR-DOSのバージョンとかはわかりません

説明下手、情報不足ですみません
もしよろしければいろいろアドバイスしていただけると幸いです

241 :ナイコンさん:2006/05/05(金) 18:12:11
釣りかも知れんが、マジレス
そこらで数百円で売っている3.5インチのFDDを買ってきてつなげばよい。
それが最速最適最良の解だから。



242 :ナイコンさん:2006/05/05(金) 18:29:49
ひまだから追加情報。

@一般的なPCのマザーボード上のFDDのI/Fコネクタは、5インチも3.5インチも区別なし。
 ひらぺったいフラットケーブルの上に、5インチ用コネクタと3.5インチ用コネクタがついていることが多い。
 手持ちのDESKPROのフラットケーブルにコネクタが無いのなら、どのPCショップでも扱っているので3.5インチFDDといっしょに買いに走ること。

ADESKPROを開けて、3.5インチのFDDをつなげる。
 FDD側のコネクタの1番ピンが左右どちらにあるか間違えないこと。間違えると故障の元。
 フラットケーブルは赤い方が1番になっている。
 3.5インチFDをドライブAに設定すること。(要はフラットケーブルの一番端のコネクタに挿す。)
 近頃は自作経験者ぐらい、義務教育の年齢にもいるから、自信が無ければ誰かに見ていてもらうのもよし。

B別のパソコンでDR-DOSのイメージをダウンロードしてきて、3.5インチのFDメディアに書き込んでもらう。
 どこかって? ぐーぐる先生にお伺いを立てなさい。

C上記FDでDESKPROを起動。
 あとは英語のメッセージに従うか、先生に聞くべし。

いじょ


243 :ナイコンさん:2006/05/05(金) 18:38:05
なあ、ふと思ったんだが、DR-DOSでしか動かない386時代のソフトってあるの?
制御系なんてWindowsと違ってほとんど作者が自分で作りこんだプログラムだろうから、
MS-DOSでも動くような気がしてしょうがないんだが。



244 :ナイコンさん:2006/05/05(金) 18:42:55
DR-DOSが単に無料のDOSとしてだけ採用されていたのだとすると、制御用ソフト自体のインストールメディアに入っていた可能性が高いな。
どこの学校か会社か研究所かしらんが、ライセンス管理をしている人にインストールメディアの有無を聞いてみたら?

まあ、学校だったりすると、まともなライセンス管理をしておらず、先輩から後輩への口伝(へたをすると一子相伝)だけだったりして、いつのまにか情報の断絶が発生するわけだが。

245 :ナイコンさん:2006/05/05(金) 19:21:59
http://en.wikipedia.org/wiki/DR-DOS
Compaq版があったらしいからそれじゃねぇかな。

246 :ナイコンさん:2006/05/05(金) 20:13:22
制御ソフトがコンパックPC前提に設計されていなければ、制御ソフトを動かすのにDR-DOSである必要はまったくなくなるわけだが。

247 :237:2006/05/06(土) 15:20:05
アドバイスありがとうございます
>>244さんのおっしゃられているように管理がしっかりとされていなかったため
情報がほとんどありません
MS−DOSも試してみたのですがCOMPAQが読み込みませんでした

3.5インチをつけてみようと思います

248 :ナイコンさん:2006/05/06(土) 15:48:51
Compaqから5inchFDD外してきて、そこらへんに転がってるPCに
繋いだろうがいいと思うが。

249 :ナイコンさん:2006/05/06(土) 15:54:45
つか、MS-DOSを読みこまない時点でなんかおかしくないか?


250 :ナイコンさん:2006/05/06(土) 19:18:35
まさかとは思うが…
そのCompaqが読まなかったMS-DOSってNECの9801用MS-DOSじゃないよね?


251 :ナイコンさん:2006/05/06(土) 19:20:42
>>249 同感

252 :ナイコンさん:2006/05/07(日) 01:34:30
>>250
それが一番ありそうな悪寒。
知ったかな人からMS-DOSを調達したら、PC-98用だったとかね…。


253 :ナイコンさん:2006/05/07(日) 02:34:00
「エムエスドスありませんか?5インチのエムエスドス?」

とか言えば98のフロッピー出すかもな、親切な人なら。

254 :237:2006/05/10(水) 13:59:23
仰る通り98用だったみたいです
いつごろになるか未定ですが直ったらまた報告します

255 :ナイコンさん:2006/06/15(木) 09:56:57
>>245
日本語版の解説は正しいですか?

256 :237:2006/06/29(木) 01:26:52
3.5インチFDD付けられましたが問題はソフトではなくハードでした
HDDが壊れたようで、代わりを探しています。

報告遅くなりましたがご意見をくださった皆さん、ありがとうございました

257 :ナイコンさん:2006/06/30(金) 00:02:09
落ちはそれなのな。

258 :ナイコンさん:2006/06/30(金) 10:54:21
DESKPRO 386だっけ。
20年近く前のマシンで使えるHDDなんて入手できるのかな?
ISAのマルチI/Oボード+小容量HDDの中古あたりで置き換えるのが現実的な解ってとこか。

259 :ナイコンさん:2006/06/30(金) 16:24:51
>>258
386時代ならすでにIDEだろ。適用なHDをiccかなんかでで容量を32MB(33MB?)に抑えりゃいいんじゃないのか?
(すんげー無駄の極致だが)

260 :ナイコンさん:2006/06/30(金) 18:17:38
386マシンならまだESDIなんぞを搭載したものもあったが・・・
Compaqなら当時のものでもIDEになってたかな。

261 :ナイコンさん:2006/08/06(日) 18:16:01
386マシンで使えるHDDを探して購入する費用より、中古のPentiumマシンを購入するほうが簡単確実安価な悪寒。


262 :ナイコンさん:2006/08/18(金) 02:09:19
このスレが落ちるまで2005年1月の誤読オヤジは延々晒され続けるのか…


263 :ナイコンさん:2006/08/18(金) 02:16:14
>>261
Pentium iii 機でも1万円しない。リース落ちが腐るほどある。

264 :ナイコンさん:2006/09/18(月) 16:49:23
俺、シャープのX1を使ってましたが、CP/Mはずっとあこがれでした。
ほとんど使うことなく、終わってしまいましたが。

265 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 03:11:17
X1って、もっとも安価にCP/M使えたマシンじゃん

266 :ナイコンさん:2006/09/20(水) 23:45:30
>265
そうなんだよね。CP/M上で使用できる言語も、お安く提供してくれてし。CやFORTRANやCOBOLもあったよね。
いま、手元に資料がないが、確か、同程度の製品が、他社は2万円台で発売しているのを148oo円とか。

267 :ナイコンさん:2006/09/22(金) 00:09:06
>>265
でもX1Turboでないとイマイチ使えなくなかったっけ?


104 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)