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☆固定ド☆藻まいら、初見で歌えるか?☆移動ド☆

1 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 20:55:43 ID:4//tamEi
藻まいら、視唱はできるか? できるとしたら、どうやって修得した?
どうしたら出来るようになる? できねえでもかまわんけど。


2 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 21:06:39 ID:1z9nbaI5
小1でピアノを始め、高1で音大受験を決心して
ソルフェをやり始めたら、できてました。
移動ド、固定ド、両方出来るけど、めんどくさいから
固定ドばかり。歌だったらいきなり歌詞。
でも転調してて何調かすぐわかんない時ははずしてる。

3 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 21:11:23 ID:YJTeM7wa
意味わかんない??

4 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 21:40:23 ID:JZiAyCON
相対音感しかないがAを固定でとれるのでそこから逆算してソルフェ

5 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 21:44:09 ID:x3WpJrjl
合唱始めて一年ぐらいで、
ヘ音の楽譜を見ただけで大体の音は出せるようになった。

6 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 23:09:23 ID:0w+fNWKZ
>>5
1年で? けっこうエリートな部類だよね。#や♭がいくつついていても大丈夫?


7 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 23:14:54 ID:y1Ol6HSZ
>>5
師匠と呼ばせて下さい。

8 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 23:33:54 ID:x3WpJrjl
そんな凄いもんではないです。少しだけ。軽く軽く。

9 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 23:36:00 ID:kdlLp8jh
>>8
いやそんな謙遜なさらずに。
私にも師匠と呼ばせてください。

10 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 23:39:51 ID:zHSl7Rr6
>>8
自分も宗匠と呼ばせていただきます。

11 :名無し讃頌:2005/11/29(火) 23:56:20 ID:1z9nbaI5
コールユーブンゲンをやっていくのも
けっこういいかも

12 :名無し讃頌:2005/11/30(水) 00:45:33 ID:01YzVg9J
>>11
独学は厳しいと思う。こんな言い方も嫌だけど、視唱力やソルフェージュの能力を本気で鍛えようと思うなら
それなりの指導者につかないと、なかなか思い通りの実力はつかないだろうね。

13 :名無し讃頌:2005/11/30(水) 09:59:02 ID:UCA959rd
>>12
私はまた違う意見ですね。指導者というのは、歌唱法や発声法の指導はするが、
初見視唱の指導をするわけではない。しいて言えば、ピアノのレッスンが視唱には
かなりプラスになるから、ピアノの先生につくのが良いという程度かな?
視唱そのものは、独学でもどうにかなりますよ。各音の相対幅(?)の感覚を磨けば
一通りは歌えるようになります。そのやり方でハ長調、ト長調、ヘ長調までは問題
なく出来るでしょう。それ以外の調になったときは、移動ドが威力を発揮するけど、
今時の音楽は転調がしょっちゅうあるし臨時記号も多いので、固定ドの方が良いかな。
移調に関しては、各調の場合の固定ドを基準としたスケールをおぼえると良いですよ。
ちなみに、プロでも初見が出来ない人はいくらでもいますから、できなくても、それほ
ど気にしなくてもよいかと。


14 :名無し讃頌:2005/11/30(水) 17:18:10 ID:k2DSPlPP
小さい頃ピアノ習い始めたときに先生がソルフェージュも並行してやってくれたかな。

15 :名無し讃頌:2005/11/30(水) 23:03:14 ID:GYaGyynI
ピアノよりもエレクトーンの方がコードを覚える必要がある分いい気がする

16 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 00:38:42 ID:ltSVWbSo
>>13
正しい

17 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 08:10:30 ID:QiqfmFf1
で「アブソリュート」と「インクルメンタル」を提示する

18 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 08:59:37 ID:CBk31xB9
小室ファミリーはみんな初見きかないどころか、楽譜も読めないのが
いるらしいね。小室が自分が作曲したのを鼻歌やスキャットで歌って、
それをMDに入れて曲を教えるんだって。

19 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 17:14:36 ID:0VzGz8NM
パバロッティも楽譜が読めないって言うしねえ。
まあ、最終目的は歌うことだからいいんだけど。

20 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 17:54:20 ID:CBk31xB9
>>19
> パバロッティも楽譜が読めないって言うしねえ。

なぬ〜! 本当なの? 初見ができなくても、まさか読めないことはないと思うが……。


21 :名無し讃頌:2005/12/01(木) 18:52:02 ID:XDAogWTa
>15
エレクトーンはエレクトーン以外弾けなくなるのがちょっとね
とりあえずピアノの方で十分かと

22 :名無し讃頌:2005/12/02(金) 11:43:23 ID:4uTyO/Bs
2度、3度、と順番に練習すれば大丈夫。 
頑張るのみ

23 :名無し讃頌:2005/12/02(金) 15:52:45 ID:XWuIFMAM
合唱団にいると、特に視唱が出来なくても支障はない。
そのために、初見の練習はついついおろそかなになる、というか、最初から
しようとしない人も多い。
新しい曲をもらうたびに、出だしの音だけ楽器で取って、あとはゆっくりで良いから
楽器ナシで音取りの練習をすると良い。そうすると、確実に支障力はうpするよ。
完璧になるにはかなり時間がかかるだろうけど。

24 :名無し讃頌:2005/12/03(土) 03:32:33 ID:LwugIBdY
うちではそれで音間違って覚えると後でめんどいから
それだけは絶対にさせてない。

25 :名無し讃頌:2005/12/03(土) 11:51:39 ID:JMR0Fkxj
まあ正しく覚えられるのが一番だよね

26 :名無し讃頌:2005/12/03(土) 12:51:17 ID:8C7obXjW
>>24
> うちではそれで音間違って覚えると後でめんどいから
> それだけは絶対にさせてない。
別に、後で確認すれば良いのでは? あくまでも、視唱の練習のためで、個人でやることだから。
最終的に正しい音にするのは、他の人と合わせるまでに本人が責任持ってやっとかなくちゃね。


27 :名無し讃頌:2005/12/03(土) 13:07:40 ID:VTBp6vuV
>>20
藤原義江(テナー歌手、故人)みたいに、
まともな音楽教育を受けなかったために譜面を読む能力すら持ち合わせていない声楽家も実在する。

生後まもなく失明したため物理的に譜面を見ることができない、新垣勉というテナー歌手もいる。
でもこの人は音楽修士号を取ってるから、楽譜も点字のを使ってるのかな。

>>23-26
23の方式は階名読みの方法に関する基礎知識をメンバー全員が共有してることが前提だろうね。

全部の音を楽器で取って聞き覚えさせると、細かいところで音を取り違えることも多い。
そっちのほうが後で修正するのは厄介だったりする。

28 :名無し讃頌:2005/12/03(土) 16:14:23 ID:7p93x40p
>>27
> 23の方式は階名読みの方法に関する基礎知識をメンバー全員が共有してることが前提だろうね。

別にメンバー全員がそれでやれなんて、ひとつも書いていないんだけどな。
視唱力を身につけたい人だけがやれば良いってのが趣旨だから。
とはいえ、合唱人たる者、その程度の基礎知識は知っていて欲しいのも事実。


29 :名無し讃頌:2005/12/04(日) 16:39:15 ID:owOs1CsF
>>27
>階名読みの方法に関する基礎知識

それって、具体的にどの程度までの知識を言っているの?

30 :名無し讃頌:2005/12/05(月) 01:59:12 ID:ve2ad6SG

楽典レベルなのかな?

31 :名無し讃頌:2005/12/05(月) 03:22:52 ID:sakSUfNH
ワーグナーとかベートーベンのミニチュア・スコアを見ながら
CDを聴く。

ミニチュア・スコアを見るとその演奏の音が脳内に沸いてくるように
イメージ・トレーニングする。

32 :27:2005/12/05(月) 13:15:18 ID:vT0BklNM
>>29-30
「調号からドレミを振ることができる程度の知識」を想定して書いた。

部分的転調や借用調などで調号と実際の調性が違うケースもあるけど、
それはとりあえず考えてない(指揮者なりパトリなりの指示が必要だろうから)。

33 :名無し讃頌:2005/12/06(火) 13:25:26 ID:U1+9kH+a
先日、二つの新曲の楽譜を先に手に入れたので、家で一所懸命初見の練習して、
音取りもかなり時間をかけてやった。どうにか歌えるくらいになった後で団の練習
に臨んだ。そしたら、指揮者はいきなり初見で漏れよりも上手く歌いやがった。
ぐやじい〜!


34 :名無し讃頌:2005/12/06(火) 21:19:52 ID:kSdkZVXF
これは一重に音楽経験に左右されるので、
指揮者なんかやってる人なら、初見で相当歌えると思われ。
長年やってると、メロディーの次の予測がつくんだよね。
それと見ている場所。
歌っている部分より、軽く1小節くらい先を読んでますね。

35 :名無し讃頌:2005/12/07(水) 12:53:05 ID:9muU+y1S
私、ピアノも歌も15年くらい習ってるんだけど、
×ピアノの初見・・・・全くダメ。ピアノも下手だからか?
         何個もの音を一編に読むなんて無理
○歌の新曲・・・けっこう得意
頭に音が浮かぶと弾いたり歌ったりできるのかな?


36 :名無し讃頌:2005/12/08(木) 13:57:58 ID:chkH46WO
>>35
15年もピアノやってたら、ピアノの初見は少しはできるでしょう?
リストの難曲とかなら無理だろうけど。

37 :35:2005/12/08(木) 14:24:26 ID:vjlDz+I7
そりゃまあ少しは弾けますが、
音大ピアノ科卒の友達から見ると全然です。
(私は歌科)
歌の先生方も、いきなり持って行った曲の伴奏でも弾けてしまうので、
自分の初見はダメだという結論に・・・
全員の先生ではありませんが。

38 :名無し讃頌:2005/12/08(木) 16:05:41 ID:+tzvqukY
一般よりは出来るけど、
ピアノ科に比べたらダメって、
出来るというんじゃないか?

39 :名無し讃頌:2005/12/08(木) 16:19:58 ID:JImRmKmK
>>34
>メロディーの次の予測がつくんだよね。

バカ

>歌っている部分より、軽く1小節くらい先を読んでますね。

これは器楽の方だと当然というか音符追ってたんじゃ話にならない

40 :名無し讃頌:2005/12/09(金) 01:15:01 ID:r8NdV6sF
初見で歌えても
ピッチが狂って
外のパートとハモらなきゃ意味無いよナー。

41 :名無し讃頌:2005/12/09(金) 10:13:09 ID:har+cdVB
>37
ピアノほとんど弾けない声楽の先生知ってるから大丈夫だよ。
ピアノ科は毎日たくさん弾いてるんだし、そりゃピアノの所見もきくようになるさ。

42 :名無し讃頌:2005/12/09(金) 10:25:48 ID:46oITeLG
あ、ありがとう・・・(泣
41さん。

43 :名無し讃頌:2005/12/09(金) 17:23:29 ID:/qlwKweX
漏れは歌えねえよ、悪いか!

44 :名無し讃頌:2005/12/10(土) 07:05:13 ID:Yc06uJbc
>>34の言ってることもあながちバカってわけではないと思う
いろんな音楽に触れて、さまざまな音型を体か頭に染み込ませてあるとソルフェにはかなり役立つ。
実際、俺はそのおかげで簡単な曲ならほぼ確実に初見で歌えるようになった

まずそれぞれの調合がどの主音に対応しているかなどの基礎知識をしっかりつけて、
ドレミファソラシド、ドシラソファミレドと調を変えて唱え続けたりする練習や
適当な曲のメロディーや伴奏を移動ドで歌ってみる練習をして2年で出来上がった。
後者は、前述したようなさまざまな音型や階名で歌う感覚を身につけるのにものすごく役立った。
最初は簡単なJ-POPやゲームサントラから始めて、主音の位置を探り当てて動いていけばそのうち楽しくソルフェができるようになる
その手法で、転調の連続する現代音楽でもらくらく取れるようになった。

45 :名無し讃頌:2005/12/14(水) 18:39:53 ID:1K49Vx/h
転調したのも読めないと困るが、取りあえずは、
ハ長調と、#や♭がひとつかふたつ付いた程度のものまで
初見で歌えれば、まあ、それほど困らないかな。


46 :名無し讃頌:2005/12/15(木) 02:08:26 ID:FEgRpwmn
今までファと読んでいた音に#が付いたら五度上の調
ドと読んでいた音に#が付いたら二度上の調
シと読んでいた音に♭が付いたら五度下の調
ミと読んでいた音に♭が付いたら二度下の調
にそれぞれ読みかえる。

47 :名無し讃頌:2005/12/15(木) 02:27:30 ID:3pyjvXHK
>>46
なるほど、そういう覚え方もあったか。
漏れの場合は、一番右の#がある音がシになり、一番右の♭が付いている
音がファになるとおぼえている。つまり、

シャープは「シ」
フラットは「ファ」

というふうにおぼえる。もちろんこれは、「移動ド」での話。だが、実際には漏れ
は別に移動ドで歌っているんではなくて、単にその音と下の音が半音だという
目安にしているに過ぎない。

48 :名無し讃頌:2005/12/15(木) 11:55:07 ID:e6Iz7afn
自分は、調号の右から2番目にある♭の位置をドと読み替えてる。

49 :48(訂正):2005/12/15(木) 11:57:27 ID:e6Iz7afn
× 右から2番目
〇 左から2番目

50 :名無し讃頌:2005/12/15(木) 12:00:46 ID:e6Iz7afn
>>48のままで正しかった orz

51 :名無し讃頌:2005/12/15(木) 14:46:54 ID:c4apiWfr
>>47
あ、俺もそうしてる。
もちろん、○長調、変○、嬰○、減○とかの理解があった上でできればいいけど(俺そこまで出来ねーw)
手っ取り早く視唱するにはこのやりかたかなあ。

52 :名無し讃頌:2005/12/16(金) 00:08:05 ID:22WOCfHw
いわゆる楽典ですね?とりあえずピアノが弾けるから特に困らず
来たけど、今はコードを押さえられる人が羨ましくて仕方ない。
実は視唱という言葉も最近知った。

53 :名無し讃頌:2005/12/16(金) 00:12:21 ID:7fJaGtVR
>>48
それでは明確な調号なしの転調や臨時記号には対処できない。

54 :名無し讃頌:2005/12/16(金) 00:43:37 ID:4C1X3JEn
>>53
そう言い切るのはどうかと……。

55 :名無し讃頌:2005/12/16(金) 00:54:29 ID:LuM135gV
>>54
だからこそ
「今までファと読んでいた音に#が付いたら....」
となるのだ罠。

56 :名無し讃頌:2005/12/16(金) 01:07:06 ID:4C1X3JEn
>>55
あの、あなたが53さんだとして話しますが、もしかして、アンカー間違えて発言してません?
53での指摘が、46に対するものだというのなら分かるのだけど・・・。
すくなくとも、53が48に対して本気で言っているのなら、54のように
思うのは当然のはずですが。


57 :名無し讃頌:2005/12/16(金) 02:20:06 ID:0L0/0NRL
専用ブラウザでは投稿の番号が誤って表示されるらしい。

58 :名無し讃頌:2005/12/16(金) 07:04:16 ID:K4Jw2g0p
「トニイホヘロホイ」
でもこれじゃ、♯、♭各4つまでしか対応できない・・・・・orz

59 :名無し讃頌:2005/12/16(金) 08:40:28 ID:YSDDZtAq
>>53-56
多分>>48-50が言ってることは>>47>>51と同じことだろう。
>>46が調号の話なのか「明確な調号なしの転調や臨時記号」も含めた話なのかは不明。
ただ「明確な調号なしの転調や臨時記号」については♯や♭の付き方だけでは判断しづらい。
最終的には和声進行を手がかりにしないと難しいだろうと思う。

>>57
たいていの専ブラでは「スレッドの再読み込み」みたいな機能で修正可能。
少なくともJane系のは。

60 :名無し讃頌:2005/12/16(金) 13:00:12 ID:NR9LVjho
>>57
> 専用ブラウザでは投稿の番号が誤って表示されるらしい。

漏れも専用ブラウザ使っているけど、このスレに関しては、IEの場合と番号は変わらないよ。
番号がずれることもあるけど、それは書き込みをあぼーんしたような場合の話。このスレでは
その心配は皆無。

61 :名無し讃頌:2005/12/19(月) 03:35:56 ID:AwCwmpGR
訓練の甲斐あって、調号っぽい臨時記号とガチ臨時記号との見分けがつくようになってきた

62 :名無し讃頌:2005/12/19(月) 03:49:10 ID:oO/snnTn
>>61
それって、厳密な区別とかできるの?

63 :名無し讃頌:2005/12/19(月) 08:26:37 ID:AwCwmpGR
厳密じゃないです。感覚でとしか言えない…
他パートとの和音の構成上必要なものか、一時的な転調が生じているのかあたりは
実際に弾いてみたり全パートで合わせてみたりしてようやくわかったりもしますし。
俺は主音(らしきもの)の位置の遷移を追って判断することが多いです。

64 :名無し讃頌:2005/12/19(月) 08:55:31 ID:AwCwmpGR
質問の趣旨が違った…orz
寝起きで頭回ってなかった。

自分の中で音取りをするために便宜上区別しただけなのですが、
実際に違いがあるのかどうかは確かになんとも言えません…

65 :名無し讃頌:2005/12/20(火) 08:01:20 ID:EhHMsPPJ
音は取れるんだけど、歌詞がつけられない。
って、やっぱり歌えないってことか!

66 :名無し讃頌:2005/12/23(金) 02:24:27 ID:nt966hrW
今日、まったくの新曲を初見で歌ってみた。そしたら、「この人すごい!」と
思っていた指揮者が、しょっちゅう音を間違えていた。俺とあまり変わらない
んじゃん! これまで彼が初見で歌えると思えたのは、過去にやった曲
が多かったためのようだ。

67 :名無し讃頌:2005/12/23(金) 23:50:35 ID:K+IBy8Zq
>>66
指揮者は譜面を予習して練習やリハーサルに臨むもの。
初見視唱のスキルが少しくらい弱くたって、予習や知識でカバー出来るもんさ。

68 :名無し讃頌:2005/12/25(日) 18:22:04 ID:m8rgE3QP
>>67
おぬし、さては指揮者だな? それも学生指揮者と見た。

69 :名無し讃頌:2005/12/26(月) 18:01:24 ID:IAoH38fx
え〜・・・ 指揮者なのに初見ができないなんて団員としていやだな。
だけど学指揮なら、音楽専攻の人ばかりでもないし、
リーダーシップがあって、人柄がよけtれば、おk。

70 :名無し讃頌:2006/01/05(木) 00:04:34 ID:ai1FHA8t
でもさ、音取りなんて一番最初の「作業」じゃん。
方法なんてどうでもいいぜ。

71 :名無し讃頌:2006/01/05(木) 00:17:01 ID:Kqa1Q9ik
>>70
御意。でも、その「一番最初の作業」すらしなくてもいきなり歌えるとすれば、
時間的には大いに節約になるし、そのくらいの基礎が出来ていれば、歌に対
する掘り下げ方も変わってくるというもの。だから、「初見で歌えるか?」って
なるわけよ。


72 :名無し讃頌:2006/01/05(木) 00:29:26 ID:IVPCK2LH
>>44
バカ

ちょっと和声が複雑になるとあっという間に歌えないではないか
無調など論外

73 :名無し讃頌:2006/01/05(木) 00:31:34 ID:IVPCK2LH
あと調についてだがこの板の奴は5度円も知らないのか?

74 :名無し讃頌:2006/01/05(木) 00:34:58 ID:mXfOhnb3
純正調だと5度の積み重ねで
ピッチがどんどん開いていく件について

75 :名無し讃頌:2006/01/05(木) 01:06:17 ID:Kqa1Q9ik
>>73
> あと調についてだがこの板の奴は5度円も知らないのか?

この「スレ」じゃなくてこの「板」なわけ? すべてを敵に回したな!


76 :名無し讃頌:2006/01/05(木) 01:12:57 ID:StNpzuqM
私は音大を出ていますが、五度円という言葉は今初めて知りました。
別に必要な知識と言うほどでもないでしょう。

77 :名無し讃頌:2006/01/05(木) 01:48:58 ID:mXfOhnb3
音大を出ても音楽のこと凡て知っているとは限らん

漏れの高校時代の友人が音大の助教授しているが
学生獲得のためにワケのわからん学科を新設したと言ってたよ

78 :名無し讃頌:2006/01/05(木) 12:07:50 ID:UielLWN3
とにかく、合唱に五度円の知識は必要ないと言うことで

79 :70:2006/01/05(木) 22:21:56 ID:byE3liUl
>>71
スレタイ通りのレスthx
で、実際はどうよ?

80 :名無し讃頌:2006/01/05(木) 23:43:52 ID:b4Sm1Ke6
>>79
実際の合唱には、初見視唱の力は特に必要ないでしょうね。
(プロや一部の高度な団体を除いて)、合唱団員の多くが初見で歌えないのはどこでも同じだし
それでも合唱団は厳然として存在するのだから。

しかし、初見できたらいいよねえ〜。みんなに「すげえ〜!」って思われるから。
漏れの場合、それだけ。


81 :名無し讃頌:2006/01/06(金) 00:33:40 ID:BtChI+Oo
>>80
あなたは素晴らしい方ですね。(いや、マジで)

82 :名無し讃頌:2006/01/07(土) 23:02:55 ID:Bvj9do6y
あの、5度圏っていうのもありませんでしたっけ?
主音が5度上がるごとに調号のシャープが1個ずつ増えていき、
主音が5度下がるごとに調号のフラットが1個ずつ増えていく、
あれでしょ?

83 :名無し讃頌:2006/01/07(土) 23:24:56 ID:lehefiGI
ググったらこういう図がたくさん出てきた
ttp://www.j-guitar.com/ha/im_ha/sok_z6.gif

84 :名無し讃頌:2006/01/08(日) 10:37:33 ID:PqpT8UMu
まあ、五度音にしろ五度圏にしろ、知っておくに越したことはないという程度かな?
知らなくても恥じゃないと思う。


85 :名無し讃頌:2006/01/10(火) 23:09:58 ID:KTyDWr1h
知らなくても反射的に読めて歌えればオケ!

86 :名無し讃頌:2006/01/14(土) 03:02:51 ID:sPeqCePR
よくわからんけど、気付いたら初見で歌えるようになってた。

87 :名無し讃頌:2006/01/14(土) 09:38:35 ID:ppwEQJt3
どんな調でも初見で歌えて、しかも、どう転調しても大丈夫
というならたいしたものだよ。

88 :名無し讃頌:2006/01/15(日) 00:37:45 ID:3cn0tbNt
そんなヤツかわいくない!
たまに音はずすからいいんじゃん。

89 :名無し讃頌:2006/01/16(月) 04:03:50 ID:PYlok3er
とにいほろへは
へろほいにとは

90 :名無し讃頌:2006/01/16(月) 14:15:23 ID:97kXT7Go
>>89
古いな。
ファドソレラミシ
シミラレソドファ



91 :名無し讃頌:2006/01/16(月) 21:00:53 ID:+2/cQTvg
音大生だけど、移動ドでも訓練すれば全調歌えるようになるし、
転調も近親調転調なら問題なく歌える。遠隔調も少し譜読みする時間をもらえれば
大丈夫。今は無調に取り組んでる。

92 :名無し讃頌:2006/01/20(金) 21:15:59 ID:A7DrDCAs
無調? 調がないってこと? そういうのが早く普及しないかな。
1オクターブが12音になっているだけだったら、苦労しなくて良いのに。


93 :名無し讃頌:2006/01/20(金) 22:01:34 ID:7x7LCvRN
>>92
無調の曲を譜読みするほうが難儀だぞ。

94 :名無し讃頌:2006/01/21(土) 22:57:51 ID:H03AOppC
>>93
それは、これまでの楽譜になれているから。
これまでとはまったく違う形式の楽譜を新規に作り、みんなが同じスタートラインに立つのであれば、
無調の方がやりやすいはず。1オクターブの音が多いので、最初だけ少し難しいか?
しかし、1度覚えれば、それ以外の調はないので、非常に楽なはず。


95 :名無し讃頌:2006/01/22(日) 11:31:22 ID:wIlMUaGi
>>94
> それは、これまでの楽譜になれているから。

違う。原因はもっと根深いところにある。

世の中で調性の曲・無調の曲のどちらをより多く耳にするか。調性だよね。
クラシックのような純音楽だけでなくポップスなども調性だ。
調性の曲は、西洋和声のルールにのっとって作曲されている。
すなわち、調性に内在する、西洋和声のルールに我々の耳は慣らされているわけだ。

一方、無調は、西洋和声の制約から解放されたところでの音楽だ。
サウンドも前衛的で、一般人の耳になじみの薄いものが多く、抵抗感や引っ掛かりが強い。

つまり、現代人にとっては調性より無調のほうが垣根は高い。だから譜読みも無調のほうが難しい。

96 :名無し讃頌:2006/01/22(日) 17:01:50 ID:NIA729MP
音楽を聴いて感じるうえで、生まれてから今までの「慣れ」ですべてを説明するのは難しいかと…
西洋でも東洋でもどこでも、全く異なるルーツを持つ音楽体系が世界中で生まれてきたことは
人間の感覚として調性の曲のほうが馴染みやすいからだと思います。
西洋で解析されてきた音楽の理論を飲み込んでいったうえで、初めて無調の境地に至れるのではないでしょうか。

97 :名無し讃頌:2006/01/22(日) 22:13:36 ID:QIsrQPfT
無調は感覚じゃなく、あくまで理屈なんだよなあ。それも相当に高度な。

98 :名無し讃頌:2006/01/23(月) 02:38:00 ID:2/ThW5JH
>>95
違わないよ。見た目もなれているし、その楽譜で書かれた過去の作品を耳で
聴くことにもなれている。だからだよ。
最初から12音階を聴いて育っていれば、それが普通になるはず。

99 :名無し讃頌:2006/01/23(月) 03:02:23 ID:2HgRU0DG
>>98
>>96

100 :名無し讃頌:2006/03/01(水) 18:32:16 ID:w/5n4Ghz
私はどうやら絶対音感っぽいんですけど、移動ドでは歌えません 小さいとき(2〜3歳)からピアノをやってて
その頃から移動ドにかなり抵抗があって階名で歌えと言われては違和感がして(気持ちが悪くて)歌いたくなくてよく泣いてました
そのかわりほとんど初見で音がとれます(伴奏弾くのはむり)ただ、音が甚だしく下がっていく下手な歌を聞いてるとそこらにある物をぶっ壊したくなるくらい
気分が悪くなって、たまに自制がもう無理ってとこまでいくことがあります
親さえ理解してくれず、お前の料簡の狭さだと言われてまじ落ち込みました。下がって行ってるやつに限ってそれに
気づかず何お前だけずれてるの?って顔で見てくるし、自分の音のほうが正しいというのは本当のことなのに、鍵盤や音叉とかが
ないと証明できず、あいつまた何か言ってるよ、きちがいじゃねぇの、と言われました。
今となってはピアノ習っていたことも音感があることも恨めしいかぎりで・・・
そういう人、いませんか?

101 :名無し讃頌:2006/03/01(水) 19:55:45 ID:QoV+Ye30
お前の料簡の狭さだ

ずばりだね

102 :名無し讃頌:2006/03/01(水) 20:12:26 ID:NlmhLH5H
>>100
独り善がりとしか思えん。

103 :名無し讃頌:2006/03/01(水) 21:31:23 ID:n+E+TGZv
>>100
独りよがりとまでは言わんが、合唱を含めてアンサンブル向きじゃ
ありませんね。それと、歌や生楽器の演奏は聴くのを止め、MIDI
演奏を自分で作って聴いてたらいいでしょう。

104 :名無し讃頌:2006/03/01(水) 21:38:19 ID:VQKaAwug
まあまあみんな、100が悪いわけではない。
絶対音感という希有な才能を持っている人のことは、同じ絶対音感を持っている人でないと
なかなか分からないよ。あまり突っ込むとねたみだと思われても仕方ないよ。

ウチの団にも数人、絶対音感の持ち主がいるが、彼ら(彼女ら)は、半音上げて歌うなんて言うと、
モウレツに反対する。また、指揮者が音取りのために引いたピアノのたったひとつの音が違うと
即座に指摘する。「今の歌、最後は下がっていたわよ」と言うと、「ああ、そうなんだ」と誰もが納得
する。
なのに、先日の練習の時に、「下がっているから、音取りなおして」と漏れが言ったら、ここにはピ
アノがないからと無視された。その絶対音感の人はそこにはいなかった。
漏れは音叉を持っていたから間違いないのに……、ブツブツ。


105 :名無し讃頌:2006/03/01(水) 21:53:09 ID:c0cFXLD6
>>100
なんで合唱やってるの?
>>104
最後の三行分かりにくす

106 :名無し讃頌:2006/03/01(水) 22:10:38 ID:n+E+TGZv
>>104 >稀有な才能
それはそうだろうが、だからこそ絶対音感を持てない人には、永遠に
貴方達のジレンマは解決できない。絶対音感を持つ人が入団の条件と
いう合唱団があればいいんだろうけど。


107 :名無し讃頌:2006/03/01(水) 22:36:58 ID:R9nUay6B
俺自身は、絶対音感も相対音感も持っているので非常に便利。
練習は絶対音で、本番は相対音で歌う。

絶対音感を外せないのは修行不足だと考えている。

ただ、安易に移調して歌うのは嫌い。
調が変わると音楽の色が変わってしまうように感じるから。

108 :104:2006/03/01(水) 23:48:13 ID:VQKaAwug
>>105
> >>104
> 最後の三行分かりにくす

つまり、そんな風に尊敬されている絶対音感の持ち主がいる反面、
漏れのように絶対音感のない人間は軽視されバカにされているということでごぜえます。

>>106
拙者は「貴方達」には含まれねえんざごぜえます。



109 :名無し讃頌:2006/03/01(水) 23:49:20 ID:VQKaAwug
×拙者は「貴方達」には含まれねえんざごぜえます。
○拙者は「貴方達」には含まれねえんでごぜえます。

110 :名無し讃頌:2006/05/03(水) 00:16:30 ID:Njo4CeRX
キリスト教の讃美歌集をひたすら嫁。簡単な曲からやること。そのうち,視唱力が付くであろう。
あと,演歌とか軍歌とかの楽譜(売っているか知らない)をひたすら詠んで唄え。


111 :名無し讃頌:2006/05/04(木) 02:52:31 ID:7gCJ+ItU
>>100
 私も実は,基地外でございます。街を歩いていると
音が完全に狂っているオルゴールとかが鳴っているのですけど,
いっぺんに不安神経症が悪化します。
 絶対音感がある人は,クラビノーバで移調機能を使うと,
船酔い状態になるようです。
 

112 :名無し讃頌:2006/05/12(金) 04:55:31 ID:dJmrkvBJ
>>107
テラカコヨス!!
始め絶対で音を取り、練習でハーモニーの中で歌ってその音がどんな相対音か確認し、
相対音的に納得したら絶対音感をはずしてハーモニーに磨きをかける……ってんだな
理想的だ。

113 :名無し讃頌:2006/05/12(金) 08:22:22 ID:7QawExmB
>>112
> >>107
> テラカコヨス!!

カコヨクナイス!
ただの自慢。絶対音感持ってるだけで自慢できるってのに、そこまで言うか!


114 :名無し讃頌:2006/05/14(日) 01:17:07 ID:beMJM0rT
>>113
>絶対音感もってるだけで自慢できる

絶対音感持ってるだけで、逆にそのため相対音感が開発されてない香具師は、
ハーモニーを作るのに逆に邪魔で迷惑。
そういう香具師に限って、単に絶対音感がある事が自慢だったりする。
だから「絶対音感あります」って香具師には警戒するんだよね。
だって第3音なのに平然と平均律でしかも基音や第5音よりでかく歌ったり。
もうハーモニーむちゃくちゃで全員がハア?って思ってるのに全然気付かない。

でも107はそうじゃないだろ。
俺だって相対音感はそこそこ自慢だ。5度3度の純正は当たり前。旋律線は
平均律とピタゴラスとミーントーンの歌い分けもできる。
その俺から見ても、「はずせる絶対音感」のある107はウラヤマシス。
やっぱりプーランクとかシェーンベルクとかは、絶対があった方が、早くどんな
音がするのか分かる。俺みたいに「次の音は今の基音から6度半上で〜」とか
やるより「E Cis Gis H」とかそのまんま読めば音が出てくるのはずっと楽だ。
しかし最終的には、それらの音が響きのなかで、旋律線のなかで微調整されねば
ならない。107はその段階になったら絶対をはずして微調整を行えるんだよ。

もう一度言おう。
テラカコヨス!

(やれやれここまで説明せねばならんのかw)

115 :名無し讃頌:2006/05/15(月) 02:08:06 ID:vJ5weKpF
>>114
そんな藻前、ウザイよ。自分が一番自慢してるでねえの。
107の自演かと疑いたくなったりする。

116 :名無し讃頌:2006/05/16(火) 04:01:52 ID:nuOR4Tf3
>>115
俺=112=114≠107だが何か?
ってか、114を読めば俺に絶対音感がない事くらい文脈上明白だろ?
107である訳がないw

ってか、114の内容に論理的に反論できないからって「ウザイ」とか「自慢」とか印象操作すんなwww

117 :名無し讃頌:2006/05/16(火) 12:51:05 ID:DyGtGLe7
>>116
とはいえ、少なくとも自慢がましいこと書いてるのは事実だな。


118 :名無し讃頌:2006/05/16(火) 14:42:49 ID:KqjguBDR
だんだんスレ違いになってきてるような・・・
過疎化するよかましなので無理に止めはしないが、
出来ればもう過疎化してる↓のスレでやって、活性化に貢献して欲しいなw
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1120888211/l50

119 :名無し讃頌:2006/05/18(木) 19:08:12 ID:+vddTRaK
絶対音感=正しい音が出せるじゃないのがまた辛いんだよね。。。

120 :名無し讃頌:2006/05/20(土) 00:24:09 ID:iYOZ5gBs
>>119
そうそう、絶対音感と一言で言っても、その精度にはかなりレベルの違いがあるし、
初見で歌えるかどうかとはまた全然ちがう。


121 :名無し讃頌:2006/05/24(水) 14:36:53 ID:ZA8kZALT
251 :名無し讃頌 :2005/08/24(水) 17:59:26 ID:9A9QNdDz
絶対音感持ちですが、歌がヘタなだけに持ち腐れです。

252 :名無し讃頌 :2005/08/25(木) 23:11:57 ID:8qszXw5S
>>251
そういえば山本直純が完璧な絶対音感持ってたのに音痴だったから芸大入試のとき
新曲で試験官に苦笑されるほどの出来で、それが原因で浪人したとかいう話を岩城さんが
エッセイで書いてたのを思い出したw
確かに耳がいいのとそれを正しく音として出すというのは別物だからなぁ。

122 :名無し讃頌:2006/05/31(水) 11:06:26 ID:qAjdzZCI
絶対音感らしきものはあるっぽいのだけど、私の感覚としては調性のある
曲は移動ドの方が歌いやすいですね。有名なオペラアリアなんかを自分で
歌うときなどはあれこれ移調して試してみますよ。

123 :名無し讃頌:2006/08/01(火) 06:07:10 ID:PFcuOVMh
このあいだ、中学に公演にいくのに、そこの中学の校歌の楽譜をもらって
練習した。誰一人として初見で歌えなかった。ハ長調だったのに……。
でも、指揮者が一度ピアノで弾いてみせたら、多くの団員が、2回目から
ほとんど完璧に歌えた。
実は、漏れは最初から歌えたのだが、その中学の卒業生だから歌えたって
だけだった。さすがに、初見で歌えたなんてウソの自慢はできなかった。


124 :名無し讃頌:2006/08/01(火) 22:01:14 ID:2svIZmG4

長調も単調もわからない。
楽譜読めない俺が合唱団でコンクールソロやったのは内緒ね。


125 :名無し讃頌:2006/08/03(木) 09:31:58 ID:GukACZIv
大丈夫。
あのパバロッティも楽譜読めないって噂。
ようは、素晴らしい声、素晴らしい歌を聞かせれば、問題無し。

126 :名無し讃頌:2006/08/05(土) 09:58:56 ID:2zfQvzn+
合唱歴10年ちょいだけどいまだに譜面駄目。
周りよりほんのちょっとだけ音を覚えるのが速いから何とかやってるけど
そろそろ読み方覚えないとなー。

127 :名無し讃頌:2006/08/13(日) 22:08:58 ID:QUCGUJ7s
初見は、初見で歌うための訓練ばかりやっていれば、たいていの
人は半年もすればほぼ完璧にマスターできるよ。
それと、「俺は初見で歌える」って言っているやつも、いざ歌わせて
みると、かなりいい加減なのが多いし、#や♭が多くなるとダメって
ヤツも多い。

128 :名無し讃頌:2006/08/24(木) 15:00:39 ID:DnRGvDrY
絶対音感で移動ドできない、合唱向きじゃない子です。
初見で歌うのはできるんだけど、歌詞がややこしかったりすると歌えません。

129 :名無し讃頌:2006/08/25(金) 01:24:06 ID:NBxSEjwB
>絶対音感で移動ドできない、合唱向きじゃない子です。

よほど小さい頃から合唱をしてこない限り、
そういう人結構いるんじゃないかな。
うちの合唱団もピアノ専門の人ばかりで
最初は音とり、パート練習がないと不安だったけど
今では音叉一本で練習してる。
諦めないで!

130 :名無し讃頌:2006/09/15(金) 07:02:27 ID:kKSivpeC
>>129
逆だと思うな。下手に小さい頃からピアノなんかやるから、絶対音感や
固定ドが身に付いちゃうんだよね。
歌は好きだったけど合唱はやってなくて楽器を始めたのは小学生以降、
って子は相対音感が強くて移動ドがすぐ身に付くよ。
しかし、固定ドの人だらけの団をよくそこまで持ってったね。尊敬する。

131 :名無し讃頌:2006/11/08(水) 00:55:27 ID:aCO3Gafh
先日、新曲の楽譜配られて初見で歌わされた。ほとんど歌えなかった。
それどころか、繰り返し記号を記憶しておいて目で追うのがやっとだった。
くやしい!


132 :名無し讃頌:2006/11/08(水) 14:22:22 ID:p7xpw5gP
俺は初見は修得というよりはじめからできたから芸大受験のためのソルフェージュはかなり楽だった。ただ完全に固定ドだから移動ドがほしい。声楽はどっちかといったら移動ドが必要だしな。

133 :名無し讃頌:2006/11/08(水) 14:39:34 ID:IzE/LZml
>>132
初めから出来た? と自分では思っても、やはりそれまでにはなにか楽器をやっていた
とか、音楽が満ちあふれている環境で育ったとか、何らかの形で習得したんだと思うよ。


134 :名無し讃頌:2006/11/08(水) 16:47:59 ID:p7xpw5gP
>>133
楽器もやってないし、音楽の環境もなかったから不思議。芸大には通れたが高校から声楽始めたから音楽も浅いし。

135 :名無し讃頌:2006/11/08(水) 17:35:47 ID:RcvX70V8
>>134
そりゃ、よっぽど音感が良いんだわ。ウラヤマシス。


136 :名無し讃頌:2006/11/09(木) 16:59:29 ID:hggKwiKo
受験勉強と同じで、毎日の訓練が重要ですよ。

137 :名無し讃頌:2006/11/10(金) 15:01:21 ID:CDS54yFd
>>136
> 受験勉強と同じで、毎日の訓練が重要ですよ。

そりゃ分かっているけど、それをやったからと言って、マスターできない人も
いるわけで……。
132はその点、すごく才能があったとしか思えませんね。
才能というのは結果論に過ぎないのは分かっているけど。


138 :名無し讃頌:2006/11/10(金) 21:21:55 ID:5E9Y01VI
地道だがコール柚ン文言をやっていくと、随分よくなるぞ。
勿論、やり方があるので、一概に独学で出来ると思えないけど…。

139 :129:2006/11/22(水) 01:33:27 ID:T1aIN+kS
>>130

亀レスだけどサンクス。
日曜日に演奏会が終わった。

半年間、週一の練習で、パート練習もなしで、
音叉や他パートから相対的にとる音とりを頼りに、
バルトークの自然倍音列音階の曲とか一杯やったよ。

でも、曲の前に音をくれる人が(この人も音叉で音をくれんだけど)
緊張しちゃったのか、いつもより半音低い音をくれたんだよね。
出だしのテノールに張り詰める緊張感。笑。
でも、結局いつもよりみんな互いの音を良く聴きあって歌ったから、
いい演奏に仕上がったと思う。

本番直前に音階を半音下げて歌えって言われたようなものだけど、
「相対的に」音を下げていけば、それほど大変ではなかったし、
くずれなかった。
練習の成果が地味にあらわれた気がして、
ちょっとステージの上で感動したよ。(照)

140 :名無し讃頌:2006/12/02(土) 12:07:00 ID:wneSiUE7
コルイーブンゲンでもコンコーネでもやるといいね
本当はそれ以上に何か楽器やる方がいいのだけど
弦やってたから楽譜で悩んだことはないな

141 :名無し讃頌:2006/12/04(月) 00:17:45 ID:0UcvtGKn
音取り、初見がほとんどできない人に楽譜の読み方・音取りの仕方を教えようとしてるんだけど
ドレミファソラシドの長音階のそれぞれの音の幅や関係を身につけさせるにはどうしたらいいんだろう
つまり階名を読んで歌えるようにしたいんだ

俺は昔ピアノをかじってたせいで何となく移動ドできるようになったから、全然分からない奴に教えるのがすごく難しい
経験者、ご意見ください

142 :名無し讃頌:2006/12/15(金) 00:45:34 ID:fRK7KdD5
漏れもあまり経験はないし、初見も完璧じゃないんだが、まあ、
だいたいはできている。
音階を何度も歌わせて、ミとファ、シとドの間の半音の感覚をきちんと付けさせる。
その後、ドレ、ドミ、ドファ、ドソ、ドラ、ドシ、ドドなどを階名で歌わせ、各度ごとの
感覚(間隔)を体で覚えさせる。
その上で、まずハ長調で完璧になるまでソルフェージュをやる。それができたら、
違う調に進む。その時、移動ドというわけではないが、どの位置がミファ、シドに
相当するのかを素早く掴む訓練をすると良いと思う。

143 :名無し讃頌:2006/12/15(金) 20:14:43 ID:M4EZkFgC
やっぱり楽器やってると違うよね〜。俺は消防の時たて笛の授業が
大嫌いでずっと吹く真似だけしてさぼってたからいまだに楽譜を
見ても「ド」の音が五線譜のどの位置かリアルで分からないw
耳で聴いて覚えるのは結構得意なんだが。


144 :名無し讃頌:2006/12/15(金) 22:38:44 ID:TB0s/W7f
>>143
心配すんな。ウチの団は毎年全国大会に行くような団だが。
そのレベルの団員も一部だがいる。

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